На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Угу,
а это так пустячок, о чем париться-то?
Осадили при этом Риверран.
Они еще не успели начаться, а Эдмар уже в плену у Ланнистеров.
И плевать, что Фреи подданные Талли, кому они нафиг нужны эти Фреи...
Ну не смог он QuadDamage взять в этом респе... чтож делать.
Ммм?
Болтона оставили существенно раньше, чем ушли на запад... и не в Риверране.
По с равнению с полномаштабным конфликтом, тем что было дальше - да.
До этого ещё и разбили в открытом сражении, обычно в таких ситуациях и начинают вести переговоры.
Зато лорду Уолдероу так нужен Эдмар, что он даже забыл прислать ему своих людей когда тот скликал знамёна. Конечно, такого человека нужно прикрывать собственной грудью.
Ну, вы помните, когда Джейме с Бриенной путешествовали по Речным землям им постоянно встречались люди жалующиеся на львов, волков, рыб и козлов.
Ага, и он доманеврировался до Харренхолла, откуда фактически управлял Речными землями и проявил себя, как вы там написали: "крепким хозяйственником и миротворцем".
Так ведь так и сделали. Только вот короля Джоффри еще не было, а так все правильно. Только толку мало оказалось.
"Вы Тириона не видали? Нет? Пичаль, сражаемся дальше с Ланнистерами..."
Переговоры хорошо вести, когда противник чувствует твою силу...
Ну что вы... Лорд Уолдер, просто опоздал. Чего вы хотите от старого человека?
Ну так Болтон же...Управлял речными землями - цитатку приведите
Чем он там себя проявил? Даже Харренхол взять ему Старки помогли
Скорее: " - Это вы похители Тириона?
Хорошо выдвигать ультиматумы, когда противники чувствуют твою силу, а вот в случае разгрома нужно начинать переговоры. За признанее Джоффри законным королём можно было бы просить очень много, даже в той ситуации в которой находился Эдмур.
Действительно, к тому же у лорда Фрея каждый третий солдат член семьиНу что вы... Лорд Уолдер, просто опоздал. Чего вы хотите от старого человека?
Управлял речными землями - цитатку приведите
Эдмур Тириона не похищал, Джоффри ублюдком не называл, королём себя не объявлял, рейдами на запад не занимался, личных счётов к Ланнистерам не имел и они к нему тоже. Так почему Талли должны были воевать с Железным Троном, не считая воли Кейтелин?
Но не всех боги поднимают, чтобы они могли мстить...
Ещё как ссорились. Именно люди Талли захватили Тириона для Кейтлин. Так что ещё не известно к кому у Тайвина претензии больше - к Старкам или Талли.
Для этого им надо было выдать свою дочь и сестру, своих знаменосцев и их людей, принимавших участие в захвате Тириона. После этого Талли могут забыть о своём положении в Речных Землях - лорд, который не защищает своих вассалов, не достоин их присяги.
Вы ошибаетесь. Вассальная присяга носит двусторонний характер. Лорд обязан защищать своих людей в обмен на их службу. Если Талли заявляют, что "это проблемы Фреев" они автоматически снимают с тех все вассальные обязательства. После чего Фреи становятся знаменосцами Старков вместе с приличным куском Речных земель.
Полномасштабный конфликт начал Тайвин. К моменту прихода Робба, люди Ланнистеров - Клиган, Лорх и Хоут уже вовсю жгли Речные земли. И решительно не собирались останавливаться.
А вот когда ещё до прихода Болтона Арья путешествовала к Харренхоллу ей никто не жаловался. Потому как мертвецы этого делать не умеют.
Например потому, что люди Тайвина пришли к ним в дом и начали убивать их людей.
Боги ли?
Ну к Арренам, тогда должно быть ещё больше претензий, однако месть им ни в одной из книг не рассматривается. Да и врятли Тайвин в сложившийся ситуации требовал, чтобы ему выдали каждого участника "ареста" Тириона, или ставил перед Джейме подобные задачи.
По той же причине, что и Лиза Аррен. В Долине все считают, что она поступила правильно и благодарны ей за это.
По-моему, Фреи не знают о "двустороннем" характере присяги, и стали "знаменосцами Старков вместе с приличным куском Речных земель" и родственниками короля Севера не интересуясь позицией своего Лорда.
Кейтелин, не в их руках, чтобы её предовать, вассалы сделают как решит их лорд (а учитывая разгром, да между прочим в итоге они обошлись без его согласия, будут ещё и благодарны, за то что избавил их земли от разорения). Кстати, а Кейтелин с ними посоветовалась начиная этот конфликт? Да ещё и привезла Робба, который сказал: "А давай я буду королём не только Севера, но и Трезубца, а ты и все твои знаменосцы перейдёте под мою руку, и будуте подчиняться мне, а Риверран будет моей резиденцией на Трезубце, тебя же всё это устраивает, верно?" И в итоге получается "Забирай всё начальник, только защити от хулиганов".
По первому приказу, который последовал бы после известей о начале переговоров, остановились бы и Робб как-то помешал их действиям?
Самое главное в мести - чтобы жертва знала почему...
Рглор в таковых числится... Да и позиции семёрки неоднозначны, что-то мне кажется не совсем уж случайно её тело к Берику и прочим река вынесла.
1. Они Тириона отпустили
Ещё три тома впереди. Доберутся и до Долины...
А лорду Кейтилин родная дочь.
Во-первых, Робб прибыл когда Речные лорды уже были разбиты и выбил Ланнистеров с их земель.
Каких переговоров? "Кошелёк или жизнь"? Какие ещё переговоры можно вести с человеком нападающим на вас в собственном доме?
Великий Иной тоже.
1. Талли Тириона и не удерживали.
Ждём и надеемся. Пора Петиру перестать заниматься мелочеведеньем и вернуться к глобальной игре.
Он присмерти. А Эдмару нехватает ни политического чутья, ни военной смекалки.
1. За что ему спасибо, но главная и самая опасная армия Ланнистеров осталась на месте. И в отношении неё ничего предпринято не было. Как то вообще странно Робб вёл кампанию. Какие он цели ставил? Чего хотел добиться? На чём планировал закончить войну?
Ну так именно в таких случаях и начинают переговоры. Вспомните, что сделали с пленными после битвы на Черноводной (заставили преклонить колени и отпустили, ну возможно не у "королевских" пленных потребовали выкуп). Тириона отпустили, но Робб уже собрал знамёна и шёл на юг. А Тайвину известно, что войну нужно вести на чужой территории (Эдмур об этом видимо не подозревал). А зачем Джейме снимать осаду, когда осаждённые переговоров вести не хотят. А если просто уйти, не получив гарантий хотя бы нейтралитета Талли, что помешает им объединится со Старками?
С этим отправимся в соответствующую тему
У Трезубца никогда не было королей. Равно и как Талли, в отличие от Старков, никогда не были королями.
Лорды Трезубца были несколько удивлены отсутсвием рыцарей Долины под своими знамёнами и Кейтлин пришлось объяснять, что её сестра пребывает в состоянии нервного потрясения и боится за наследника.
При условии, что они перейдут на сторону Джофри.
Трудно вести войну на чужой территории, если на твою вторгается чужая армия.
А он в Риверран пришёл брата освобождать или чужого добра пограбить? Если брата - то вопрос исчерпан, Тирион свободен, какие ещё переговоры, о чём?
ОтправилисьС этим отправимся в соответствующую тему
Ну значит Робб Старк - первый король Трезубца. Причём Трезубец уже далеко не Север, это южные земли, а править ими будет некий пришлые Старки, которые Трезубцам никогда не владели. Это ничего? (это о легитимности) И у Вестероса тоже один король появился не так давно, главное чувствовать момент и пользоваться им. В подходящее время можно себя хоть императором Трезубца объявить (схоже сделали например Август и Наполеон), думаю знаменосцем Талли это бы понравилось, уж если они всё равно воюют против Железного Трона, так воевали бы с размахом. И Талли это один из Великих Домов, переходил там Трезубец или нет. А Эдмур Талли в любом случае клоун, чего ему терять?
Так о том-то и речь, что за то чтобы избежать участи постигших Речные земли можно и колени склонить. Насколько помню их не преследовали и на имущество не покушались. Склонить колено можно было хоть на поле боя. А Талли могли бы обговорить, что из-за родства со Старками могут оказывать лишь пассивную помощь. Тайвин, большой ценитель семьи, это бы понял (правдо отправил бы их на другой фронт, но это уже детали).
Знаете, не являясь специалистом в истории Италии эпохи Возраждения, посмотрел сериал Борджиа. Там злобные французы ломились через всю Италию в Неаполь. Сразу после того как они устроили резню в Лукке, остальные итальянские города республики согласились пропустить французкую армию к её цели, по дороге давая французам кров и обеспечивая необходимыми припасами. И дальнейшее нахождение французов в Италии прошло без эксцессов и задержек. К чему бы я это?
Выманивать и наказывать похитителей. Да и склонить колени перед новым королём не помешало бы. И откудо то Джейме знать что брат свободен?
Так он и против Талли не поднимал
Смущает то,что Иные тем же занимаются, и это всем известно (по преданиям).
Зато какими суровыми ребятами они стали
Две стороны одной монеты Рглор и В.Иной ИМХО.
Про Августа возразил бы, но уж очень оффтопично будет...
Трезубец столько раз из рук в руки переходил, что присоединением его к Северу уж никого особо не удивишь.
Сам не являюсь и даже не смотрел. Но как говорили являющиеся и смотревшие - фентези ещё то
Да ладно уж. Вполне приличный человек, хотя и слабоват как политик и полководец.
Понимаете ли. Есть большой шанс, что колени склонишь, а участь останется. Потому как воевать Ланнистеры со Старками всё равно будут в Речных землях. Со всеми вытекающими.
Он прагматик не склонный к широким жестам за свой счёт. Ему нужны войска, а не "оказание пассивной помощи". А воевать речные лорды лучше всего будут на своей земле, которую хорошо знают, а не под стенами Королевской Гавани (где им может ударить в голову идея переметнуться к Станнису).
Извините, а то он тогда делал под Риверраном? Который никаким боком к похитителям не относится.
Неужто отец не соизволил отправить ему ворона?
В данном случае не годится. Тайвин никуда через них идти не собирался. Он достаточно грамотный полководец, чтобы знать про непреодолимось Рва Кейлин. И совершенно не горит желанием лезть в болото в гости к Ридам.
Так уже прочитал, по дороге домой (а точнее на встречу армии императора, вторгнувшейся во Францию) разбил объединённую итальянскую армию. Вообще довольно интересный сюжет.
Эдмур Талли должен был воевать с Ланнистерами, потому что Ланнистеры воевали с Талли. Они начали войну не с Кейтилин, которая по вашему уже совсем совсем Старк, а именно с Талли... ну тупые чо.
Это не совсем верно. До прихода Андалов у Трезубца был король - Тристифер, который одержал 99 побед. Сколько он продержался в речных землях - неизвестно, видимо долго. Андальская династия в речных землях, неизвестно только ее имя, продержалась 3000 лет, а то и больше, пока их не выбили Штормы. Потом Штормов выбили Кракены, а уже Кракенов Тарги и отдали их Талли.
Интересно, как же они смогут встретиться-то... Но идея интересная, мне тоже в голову приходила
Вопрос только кого оживит Кейтилин.
Ну так о том и речь. Важно с символической точки зрения, но со стратегической уже ничего особо не решало.Ричард Кроу, взятие Риверрана - жест важный с символической точки зрения. Это последний замок, над которым реял коронованный лютоволк. Медлить или оставлять на потом взятие Риверрана было бы вредно для имиджа короны.
Но если бы он взял его пока Робб еще был жив, это был бы триумф и очень важно. А теперь уже "нужно, но не горит"Ричард Кроу, ну теоретически если оставить этот замок на потом, то он мог стать центром консолидации всяких недовольных... Сомнительно, но все же...
Так что взять его надо было.
Тем более у Ланнистеров (а Серсея действовала сугубо в интересах дома, а не королевства в целом) всего две проблемы остались: разбойники Кет и Риверран. Разбойников искать надо, а Риверран - вот он, стоит родной.
Опять же Станнис не оставил за спиной ШП, потому как это его родовые земли, да и вообще нельзя оставлять бунтовщиков в покое. Поднял престиж и уничтожил очаг возможной смуты в будущем.
Чтобы не скатываться в оффтоп вспомним с чего начался разговор - "Джейме Ланнистер крут, потому что взял Риверран, практически без потерь". Тут предлагаю перейти к тому, что когда это было действительно ОЧЕНЬ важно, Джейме Ланнистер Риверран не взял.