Мир Брак и семья в мире Мартина

[Лаэлли]

Не говорит такого Роберт, они с Недом говорят о том, что Джейме после Тайвина станет Хранителем Запада. Хранителем Запада, а не лордом Бобруйска или грандлордом Западных земель. Это не наследственное право, которого лишены братья Королевской гвардии и Ночного дозора, а также прочие мейстеры, септы и септоны. Это должность

Собственно, это многолетний спор о том, делимы или нет титул лорда ЗЗ и титул Хранителя (и другие аналогичные). Я считаю, что по умолчанию - нет, неделимы. И собственно, спор о том, что есть Хранитель - должность или титул. Я считаю, что именно титул. Наследуемый в рамках общей наследственной массы вместе с прочими фишками типа Щита Ланниспорта. И что отчуждение его - как происходит с Зяблом - есть событие из ряда вон выходящее. И никакое малолетство, никакой недостаток физических возможностей и тд не являются достаточным поводом его в чью-либо пользу отторгнуть. Не отобрали же у Джейн Аррин - женщины. А с точки зрения вестеросцев, она не более годится в комбатанты, чем Тирион. Или чем Лиза Талли, правившая при Зябле как регент - именно ей должно было стать Хранителем, покуда сын не выйдет из малолетнего возраста. Отторжение титула в пользу Джейми - сугубо блажь Роберта, опасная не только усилением Ланнистеров, но и тем, что Хранителя у Востока не будет по сути - довольно трудно одновременно быть Кгвардейцем и заниматься делами региона. А на пмж в Долину Джейми явно не собирался.
Нам известны два Хранителя, которые происходили не из традиционных грандлордов региона. Собственно Джейми как ХВ и Болтон, ставший ХС. Но Болтон - после того, как Старки были та-дам... лишены всех прав, земель и титулов. Что это, если не доказательство? Будь это именно должность, легко передаваемая "из рук в руки", Хранители менялись бы куда чаще, и их назначения часто было бы маркером милости монарха. Но нет. И даже на исторические прецеденты ни Роберт, ни Нед не ссылаются. За з00 лет не было малолетних, хворых, увечных, старых и тд? Были наверняка. И женщины были.
Наконец, Джейми - не последний Ланнистер. Если Тирион действительно не может быть ХЗ, и это именно должность, на которую своей волей назначает король, так в чем проблема Роберта? Зачем давать Джейми еще одно Хранительство в будущем? Почему не Кеван? Или Давен? Или любой из сыновей Кевана, как подросли бы - Тайвин-то еще помирать не собирается. Обязанностями, препятствующими быть ХЗ, они, в отличие от Джейми, не обременены. Слишком большой власти не получат. А еще лучше - отдать ХЗ тому же Станнису. Или Ренли. Если можно вместо малолетнего некомбатанта отдать ХВ "левому" Королевскому Гвардейцу, почему нельзя ХЗ вместо карлика-некомбатанта сделать какого-нибудь Бэзила из деревни Большие Козлы?
Далее: по умолчанию в Вестеросе наследодатель может разделить между наследниками только движимое имущество. Деньги, например. Большой привет Титосу Ланнистеру и его младшим сыновьям. Недвижка и титулы наследуются как единая масса. Не может условный Нед Старк еще при жизни поставить Брану донжон у речки Переплюйки и написать в завещании "Винтерфелл - Роббу, а титул грандлорда - Брану". Титул и земля наследуются совокупно. Если один титул так наследуется, традиционные титулы вроде Щита Ланниспорта так наследуются, с чего бы Хранителям наследоваться иначе?

слово "унаследует" здесь употребляется в прямом юридическом смысле, критическое мышление на аналогию с ситуацию с Зяблом, которая всего несколькими строками выше, не срабатывает

Я вас, наверно, удивлю, но ирл существовали (и до сих пор существуют) варианты именно наследования должностей. Как раз в Англии, например. Точнее говоря, наследуется право занимать определенную должность. И отторгнуть по желанию левой пятки это право было очень сложно. Бывали даже случаи разделения должности между несколькими наследниками усопшего. Так что отвергать вариант наследуемой должности (по сути, не такая большая разница с титулом) тоже нельзя.
При прочтении без особых размышлений вариант "ненаследуемая должность" как раз максимально очевидный: все очень удобно упирается в то, что Джейми - гвардеец с обетом нестяжательства.
И тут два варианта:
1) Ваш. Принять, что Хранитель - должность, причем не наследуемая, хотя многое говорит об обратном, и что как-нибудь быть "на длинной дистанции" (а не на время одной! военной кампании) ХВ, ХЗ и КГ Джейми одновременно сумел бы.
2) Мой. Предположить, что Тайвин планировал извлечь сына из КГ (предлагали же Эймону расстричься из мейстеров), используя долги Роберта как рычаг давления, и унаследовать титул тот должен был в рамках прочей наследственной массы. И что Роберт с Недом об этом, в общем-то, догадывались.
ИРЛ бывало и похлеще с расстрижениями и наследованиями. В сравнении с Педро Хироном случай Джейми так - мелочь.
По большому счету, оба варианта имеют право на жизнь.
Есть некое промежуточное решение: Хранитель - наследуемая должность, но под гвардейский обет нестяжательства не попадает в силу специфики. Так что Джейми может ее наследовать. Но 1) см выше. Титулы и недвижка неделимы 2) а в чем тогда проблема Джейми унаследовать все "нематериальные" титулы от Тайвина - того же Щита Ланниспорта, например.

Какого изрядного числа каких лордов?

Вебер, наследование "под условием".
Ваш любимый Визерис 1 с Рэйнирой под ручку.
Уолдер Фрей, грозящийся как-нибудь хитро поменять порядок наследования.
Разбирательство с наследованием Хорнвудов, хотя у лорда была сестра. Казалось бы, все очевидно же. Но нет.
Родрик Харло, который считает себя вправе именно распорядиться своим наследством и оставить его Аше.
Непонятно как наследовавшая за мужем Барбри.
Или метод Тарли - тоже вариант.
Да, у Тайвина ситуация посложнее, чем у большинства, но если Визерис мог, чем Ланнистер хуже?

То есть такой акт со стороны Тайвина ухудшил бы и без этого плохое положение в смысле наследования Западных Земель.

Нормальное у ЗЗ положение. Наследников у Тайвина потенциальных - как котят.
В тех случаях, когда у Мартина пытались систему наследования поломать на достаточно высоком уровне, все упиралось в поддержку "кандидатов". У Тириона ее нет. Вассалы скорее всего примут любое не слишком экзотическое решение Тайвина: назовет ли он наследником Кевана, сына Кевана или своего младшего внука от Серсеи. Рычаг давления на корону - долги Роберта - тоже имеется. Супруги с влиятельной родней у Тириона нет, влиятельной матери с родней - тоже нет. Вассалам он, в общем-то, "не уперся", сестре королеве - тем более.

 

[Alenna Redwin]

Я в целом понимаю о чем вы говорите и готов был бы с вами согласиться на все 100%, но последующие книги четко показывают нам, что и сам Тирион не уверен в силе буквы закона и Тайвин прямым текстом говорит, что ничего его наследник не получит.

Естественно, в силе закона вообще нельзя быть уверенным на 100% нигде и никогда. Право силы - оно всегда право силы. И естественно, несмотря на то, что формально Тирион абсолютно законный единственный наследник, он не чувствует уверенности в своём положении, потому что знает, что отец его не любит, этого не хочет и может выдумать какой-нибудь хитрый способ его с этим прокинуть. В общем, всю жизнь ждёт подляны, но не знает точно, откуда ждать. А ресурсов бороться даже с откровенной беспардонной узурпацией у него самого нет никаких. А она могла бы в принципе, учитывая физическое состояние Тириона, случиться после смерти Тайвина, даже если бы Тайвин Тириона и поддерживал как наследника. Но нет, Тайвин его положение никак упрочить не стремится, а полностью наоборот. И Тайвин, понятное дело, будет только рад, если его наследником не станет Тирион. Только нет у него никакого великого хитроплана из теорий. Он сидит всю жизнь ровно, злится и надеется на авось. И ведёт себя, как будто будет жить вечно, откладывая решение на потом. Что в общем очень жизненно. В принципе он своего авося дождался с убийством Джоффри, но так себе для него самого всё это вышло в итоге. А мог бы ведь и помереть, и этого авося не дождавшись. Человек внезапно смертен.

Хранителя у Востока не будет по сути - довольно трудно одновременно быть Кгвардейцем и заниматься делами региона

Хранитель Востока не занимается делами региона, как и любой другой Хранитель, Хранитель командует королевскими войсками четверти страны в случае нападения внешнего врага. Всё. В мирное время это чисто декоративная должность. Роберт назначает Джейме, потому что имеет некоторые опасения, что она имеет какие-то шансы перестать быть декоративной в недалёком будущем в связи с потенциальной угрозой из Эссоса - тогда Джейме сможет её физически исполнять в отличие от Зябла, это раз, два - он в данном случае не предаст и не переметнется на сторону врага, потому что он лично убил Эйриса, а по приказу его отца убили остальных присутствующих в КГ Таргов, и все это знают, ну и Тайвину кость, это три. Вот и всё. Поэтому никакие апелляции к прецедентам, были таковые или нет (а вполне могли и быть теоретически, потенциально беспочвенный и бесконечный спор с аргументами уровня "я так вижу", в общем по вашей, не по моей части) тут ему ни к чему. По этой же причине назначение дееспособного Хранителя какого-то региона вместо недееспособного там, где вам кажется уместным, могло быть совсем неуместным и не нужным для того, кто в то время назначал.

Если Тирион действительно не может быть ХЗ, и это именно должность, на которую своей волей назначает король, так в чем проблема Роберта? Зачем давать Джейми еще одно Хранительство в будущем? Почему не Кеван? Или Давен? Или любой из сыновей Кевана, как подросли бы

Потому что никакие обеты Джейме не мешают ему эту должность занять как традиционному старшему сыну предыдущего Хранителя. Вот и всё. И даже если бы Тирион мог и вообще был бы здоровым красавцем и великим бойцом, вполне вероятно, что её всё равно получил бы Джейме, потому что ему в этом ничто не мешает (в отличие от наследования имущества). А чтобы понять, что ничто не мешает, не надо даже, опять же, лезть в историю и прецеденты, достаточно посмотреть на несколько строк выше и увидеть, что ему там ничто не мешает занять должность Хранителя Востока.
На всё остальное отвечать - себя не уважать, это то самое 10 лет 100 раз одно и тоже по кругу, я с вами и так уже начала повторяться, и на часть я уже и так выше ответила в других постах. Ещё и моя любимая (нет) спецолимпиада тут как тут - кончились аргументы по вымышленному миру Мартина, давайте высасывать из пальца аргументы из реальной истории Земли. Вот уж где можно в круге уробороса зависнуть до второго пришествия, выискивая подходящие под собственную теорию примеры во всех временах и регионах. Это без меня.

 

[Та кто любит томаты]

Кейтлин считала совершенно нормальным отправить того же Джона на воспитание

Она хотела его отправить, но это не значит что такое совершенно нормально иначе бы случаев подобного было больше.

В том, что лорд Хорнвуд обеспечил эти плюсы, абсолютно бескорыстно, разумеется.

А с этим кто-то спорил? Я говорила про чужих людей которые берут на воспитание и выгоду для них.

 

[Remilya]

Она хотела его отправить, но это не значит что такое совершенно нормально иначе бы случаев подобного было больше.

Кейтлин считала, что позаботиться о ребенке - обычное дело, а вот Старки не похожи на других людей и поэтому Нед решил воспитывать Джона в своем замке вместе с законными детьми. У нас вообще не так много примеров воспитания бастардов, чтобы судить о том, что воспитание в чужом замке - редкость.

Я говорила про чужих людей которые берут на воспитание и выгоду для них.

Забота о бастарде может проявляться в нескольких вариантах. Можно оставить его с матерью до совершеннолетия, но тогда ребенок будет, как минимум, неотесанный и малообразованный. Можно растить самому, но придется слушать ворчание жены. Можно отдать родственникам или чужим людям на воспитание, но с ними нужно как-то договариваться, так как бастард сам по себе никому не интересен. Очевидно, во всех вариантах свои плюсы и минусы. Почему вариант с воспитанием в чужом замке особенно хорош и дает какие-то преимущества для получения наследства, непонятно.

 

[VarVetal]

Вебер, наследование "под условием".
Ваш любимый Визерис 1 с Рэйнирой под ручку.
Уолдер Фрей, грозящийся как-нибудь хитро поменять порядок наследования.
Разбирательство с наследованием Хорнвудов, хотя у лорда была сестра. Казалось бы, все очевидно же. Но нет.
Родрик Харло, который считает себя вправе именно распорядиться своим наследством и оставить его Аше.
Непонятно как наследовавшая за мужем Барбри.
Или метод Тарли - тоже вариант.
Да, у Тайвина ситуация посложнее, чем у большинства, но если Визерис мог, чем Ланнистер хуже?

Каждый молодец на свой образец, как всегда у Мартина и как всегда путаница.

Взять того же Харло - а с кого мокрого бога его сестра решила, что у нее есть какие-то права поперек живого брата:
"леди Гвинесса, вернулась домой оплакивать мужа – тот погиб близ Светлого острова во время первого мятежа Бейлона Грейджоя. «Я останусь здесь, пока не пройдет мое горе, – были знаменитые слова, которые сказала она своему брату, – хотя Десять Башен по праву должны быть моими, ибо я на семь лет старше тебя».

Фрей - а он его уже не поменял? Ибо сейчас Фреи не знают что наследницей их дома по идее (как там у нас ? Дочь всегда наследует раньше дяди?) должна быть Уолда Фрей, внучка Римана.

Ну с Хорнвудами и сам Мартин не смог ответить почему так получилось, обсуждали неоднократно.

Барбри - тут вообще нет данных поэтому и непонятно как. Но зато нет и явно дурацкого и только сюжету (но не мартиновской же логике мира) необходимого конфликта интересов, как у Хорнвудов. Получается вообще бред - ри сестре, племянниках и бастарде лордство уходит сначала вдове, а потом ее мужу, и по мнению мейстера все это формально законно.

 

[Та кто любит томаты]

позаботиться о ребенке - обычное дело,

Позаботиться не равно воспитанию в чужом замке, это скорее поступить как Русе то есть иногда денег и еду подкидывать, а также обеспечить матери источник дохода.

Почему вариант с воспитанием в чужом замке особенно хорош и дает какие-то преимущества для получения наследства, непонятно.

Он скорее необычен и показывает важность ребёнка для отца, потому что устроить в чужой замок бастарда та ещё морока, плюс связь с наследником другого дома, что может в будущем помочь в получении наследства, если конечно случай что-то охватить появится.

 

[Remilya]

Позаботиться не равно воспитанию в чужом замке, это скорее поступить как Русе то есть иногда денег и еду подкидывать, а также обеспечить матери источник дохода.

Необязательно. Кэт устроило бы даже воспитание Джона в Красном Замке, лишь бы не в Винтерфелле.

показывает важность ребёнка для отца

Воспитание в собственном замке показывает еще большую важность ребенка для отца (не хочет расставаться с ребенком, лично контролирует его обучение). Что касается воспитания у родственников, все зависит от того, что это за родственники.

 

[Та кто любит томаты]

Необязательно

Устроить бастарда в чужой замок это сильна морока, не факт, что возьмут, но Джона могли взять так как он исключение из правил, но остальных вряд ли.

еще большую важност

Неа, для воспитания у себя практически не нужно напрягаться, а вот что бы отправить в чужой замок, тут другое дело.

 

[Remilya]

Та кто любит томаты , если не нужно напрягаться, то почему почти никто не растит бастардов у себя в замке? Насчет особой мороки по отправке в чужой замок, мы судить не можем, так как не знаем, какие взаимоотношения между Хорнвудами и Гловерами.

 

[Убийца Матрешек]

Итоги опроса
Худшим мужем всея Вестероса и известного Эссоса стал - Рамси Болтон. Поздравляем его с этим почетным (нет) званием
Второе место довольно неожиданно разделили между собой Григор Клиган, чья семейная жизнь известна нам исключительно по слухам, которые прошу заметить не вполне очевидны, и Тирион Ланнистер, который свои жен не бил, не убивал, не заставлял сожрать собственные пальцы и прочеее, по меркам Вестероса неплохой муж, ну ладно - полумуж.
Большая бронзовая медаль достается королю первых людей, андалов и ройнаров - Роберту Баратеону, хотя и тут вопросы как можно быть хорошим мужем при такой жене
Ну а теперь приглашаю всех на выбор худшей жены ПЛИО.

 

[VarVetal]

Remilya , Что значит почти никто? Да их много набирается. Кроме Джона -Коннигтон, Фреи, Джой Хилл. Легче вспомнить бастардов (признанных нормально) которые растут у отца в родовом замке чем тех кто вне. Даже Сэм, что меня особенно удивляло, учитывая его отношения с батей находит это возможнвм и не видит ничего странного. А что касается Ларенса Сноу - так это Мартину нужно по сюжету. Ращение его при отце (как у многих) затрудняло бы сюжетные эскапады Рамсика - Ларенс был бы связан с челядью и войском Хорнвудом и фактически рассматривался бы как единственный очевидный кандидат. Вообще я нахожу странным мнение Касселя по поводу того " Не устроит эта кандидатура Донеллу, он не ее крови". Зато он крови Хорнвудов, а Донелла-то нет! Да и у самой Донеллы могло быть иное отношение к Ларенсу расти он на ее глазах, не все такие как Кет. Так что как раз Ларенс выбивается из мартиновской схемы в угоду Мартину же- очередной парадокс.

 

[knight errant]

Ну а теперь приглашаю всех на выбор худшей жены ПЛИО.

А где опрос проводится, сир?

 

[Убийца Матрешек]

knight errant , в шапке темы

 

[Lorrena]

Он скорее необычен и показывает важность ребёнка для отца, потому что устроить в чужой замок бастарда та ещё морока,

Воспитание ребенка в любом случае морока, но морочится, пристроив его в чужие люди, явно придется меньше, чем самостоятельно заниматься.
Не могу представить, что сложного для грандлордов или богатых родовитых знаменосцев пристроить бастарда в замок к вассалу. Те только рады будут оказать услугу.

 

[knight errant]

приглашаю всех на выбор худшей жены ПЛИО.

Линесса Хайтауэр, вне сомнения. Шлюха и гулящая дрянь, предательница. Сделала из хорошего человека и рыцаря – работорговца, преступника и наемника с шпионом

 

[VarVetal]

Лаэлли , простите, может быть это обсуждалось Вами в этой теме или других, но в ээсе этого нет. Меня вот очень интересует вопрос приданного. Почему его нет у Мартина? Есть ли что либо еще кроме болтоновской женитьбы? Да и эти пуды серебра порождают вопросы:
1. А что это Русе потребовал приданного (или ему предложили?) когда другие "так" берут?
2. Тот же Дамон Ланнистер (женюсь я на своем хорьке) почему не скажет - эй-эй, парни, так дела не делаются! Русе серебро, Ланселю нашему - целый дом, а ЧТО мне? С какой стати я должен жениться просто так?

Что получил Эдмар за брак с Рослин? Кроме обещаний? НИЧЕГО. Но реальные средневековые лорды такими лохами не были. Угу, я беру вашу дочь, а вы обязуетесь за меня воевать? А вы меня не обманете? Клянетесь, что нет? Угу. Давайте так - энная сумма денег, пара замков вон тот и этот, с крестьянами, и с сирами Х и Y и Z, которые переходят под сюзеренитет моей невесты, так знаете ли, надежнее...

 

[Та кто любит томаты]

то почему почти никто не растит бастардов у себя в замке?

Потому что это позор иметь бастарда и никто не хочет конфликтовать с женой и её семьёй из-за ненужного ему ребенка.

явно придется меньше, чем самостоятельно заниматься.

Мне кажется наоборот иначе бы было больше таких, в Вестеросе сидеть за одним столом с бастардом оскорбление и честь для вассала это воспитывать законного ребенка сюзерена, а не бастарда.

который свои жен не бил, не убивал, не заставлял сожрать собственные пальцы и прочеее,

Но делал много чего другого, первую изнасиловал после толпы солдат, а у второй спрашивал не желает ли она узнать как умерли ее брат и мать.

 

[farmer111]

С мужьями было проще. Наверное потому что мужчины более выразительны в книге. Что взять с женщины? Взять особо и нечего.

Лиза Талли убила мужа, а значит по всем раскладам она плохая жена.

 

[farmer111]

Сделала из хорошего человека и рыцаря – работорговца, преступника и наемника с шпионом

А в каком месте Джорах Мормонт хороший человек? Из хорошего человека сложно сделать плохого. Джорах человек без чести и совести. Алчный мажорчик, который из-за череды ошибочных решений (своих собственных) потерял все. Все что его интересует это личная выгода.

 

[VarVetal]

Линесса Хайтауэр, вне сомнения. Шлюха и гулящая дрянь, предательница. Сделала из хорошего человека и рыцаря – работорговца, преступника и наемника с шпионом

тут не к ней вопросы, а к ее семье - выдали бы замуж за Тириона и все тут. Они ведь и еще одну дочь выдали за ... кого-то там и не вспомнишь сразу имя. Лиза, в редком случае согласен с сиром farmer111 - только она муженька угробила. Даже Серсея так себе, убийца, с тем же успехом Роберт мог просто вырубиться, а не переть на кабана.