Мир Брак и семья в мире Мартина

[farmer111]

Понятно. Ну, испорченная репутация это пустяки по сравнению с тем, что устроил кинутый Лионель Баратеон.

Ну тут вопрос конечно интересный. У Мартина просто постоянные качели в разные стороны. Есть люди для которых репутация и честь важны, а потом эти же самые люди творят лютую дичь. Так что не очень все понятно конечно. В чем проблема расторгнуть помолвку? Для человека, который не хочет заключения брака, это не может быть большой проблемой. Вариантов масса. От старого доброго ультранасилия в отношении неугодного жениха до не менее старого и доброго шантажа.

Жених мог не вернуться с охоты. Мог лишиться детородного органа в процессе соития с каким-нибудь зверем. Да много чего ) Сразу видно, в мире Мартина люди живут скучно и без фантазии.

 

[Лаэлли]

Если всё так легко, почему Корлис не разорвал помолвку?

На самом деле, если судить по помолвке Джоффри и Сансы, где аж пришлось городить целый цирк с призванием Верховного Септона и публичным освобождением Джоффри от данного слова, по помолвке Робба с девицей Фрей (никто не сомневается, что после брака Робба с Вестерлинг последствия со стороны оскорбленных Фреев будут и что они имеют на них право (КС просто за пределами адекватной реакции)), по тому, что Мартеллы ожидали, что Визерис по достижении возраста женится на Арианне и тд - помолвку разорвать совсем не легко. Другой вопрос, что, как и браку, Мартин забыл прописать помолвке многие имевшиеся ирл черты. Ирл помолвка у крупной аристократии мало того, что могла быть результатом очень долгих дипломатических сношений между сторонами (и слить такие усилия, - целого штаба дипломатов, юристов, хозяйственников, оценивающих земли, имения, доходы с них и тп, - в трубу никто не хотел, см крайне негативную реакцию Уоррика на нежелание короля Эда жениться на Боне Савойской), сопровождалась утрясанием разных вопросов типа приданого, земель/доходов, которые выделялись женщине как источник содержания в браке (просто источник личного дохода), вдовьей доли etc, так ещё и имела характер серьезно обязывающего контракта. Собственно, детей Лиз Вудвилл признали незаконорожденными не потому, что король Эд был уже тайно женат, когда женился на ней - а потому, что он был "всего лишь" помолвлен, о чем остались записи.
Мартин, кажется, уловил вот эту обязывающую часть, но забыл прописать, в чем сложности разрыва etc. Остался только военный аспект, как с Фреями: нет брака - нет союза, - и вопрос "чести" (нашу девицу/ нашего юношу отвергли - мы оскорбились)

 

[Рыцарь-дракон]

по помолвке Робба с девицей Фрей

Миледи Лаэлли считаю нужным уточнить Робб не был помолвлен, он лишь обещал жениться на одной из дочерей лорда Фрея. Так что признать его брак незаконным на таком основании было нельзя.

 

[Лаэлли]

Миледи Лаэлли считаю нужным уточнить Робб не был помолвлен, он лишь обещал жениться на одной из дочерей лорда Фрея. Так что пр...

Я не говорю, что можно было признать незаконным (те, при всей схожести, 100% сходства с ситуацией Эда и Вудвилл нет) - только о том, что Робба считали достаточно обязанным, чтобы полагать, что за нарушение обязательства последует реакция Фреев, и на эту реакцию они в глазах общественности имеют право. Этот аспект помолвки - как препятствия к браку с кем-то другим, - у Мартина, кажется, работает примерно так же, как вдовья доля, имения, выделяемые супруге etc - ровно никак. Те, последствия наступают в виде разрыва союза, отзыва войск, репутационные, но юридическим препятствием к браку/основанием признать его недействительным помолвка с другим лицом не является.
С другой стороны, в мире Мартина такое слово, видимо, сходит за помолвку. По крайней мере, именно контракты - с документами, с привлечением третьей стороны как гаранта и(ли) свидетеля, как ирл, у Мартина упоминаются ровно один раз. Это как раз дорнийская помолвка Визериса.

 

[farmer111]

Миледи Лаэлли считаю нужным уточнить Робб не был помолвлен, он лишь обещал жениться на одной из дочерей лорда Фрея. Так что признать его брак незаконным на таком основании было нельзя.

Был заключен договор по которому Фреи дают мечи и воюют за Робба Старка, а в обмен по завершению войны Робб Старк женится на девице из Фреев по своему выбору. Робб Старк всего лишь нарушил договор.

И я думаю, этот договор вполне можно было расторгнуть или изменить условия к взаимным интересам, если бы Робб Старк не нанес оскорбление самолюбию Уолдера Фрея.

 

[Рыцарь-дракон]

Я не говорю, что можно было признать незаконным (те, при всей схожести, 100% сходства с ситуацией Эда и Вудвилл нет)

Миледи Лаэлли вы не говорили, но кто-то в теме Вестерлингов говорил.

 

[Пташка]

К тому же в Валирии было 40 семей драконьих наездников, видимо обычай женится промеж родни был, но он не был обязателен

А теперь представьте ситуацию: те же Эйгон, Рейнис и Висенья, но в Валирии. У каждого по дракону. И вот Висенья выходит замуж за Иван Иваныча Пропердыкина, который происходит из одной из 40 драконовластных семей. У Иван Иваныча, например, тоже дракон есть.

Что такой брак значит для дома Таргариен? Во-первых Висенья теперь мадам Пропердыкина, её дом породнился со знатью. Во-вторых - и это гораздо важнее - у Таргариенов минус 1 взрослый дракон с наездником. Т.е. реальная сила дома Таргариен упала. Далее, если у пары Рейнис-Эйгон детей не случится, то свои права на все, что принадлежит Таргариенам заявят Пропердыкины через Висенью.

Поэтому я и полагаю, что в Валирии был традиционен брак между старшей сестрой и старшим сыном.

 

[White Owl]

А теперь представьте ситуацию: те же Эйгон, Рейнис и Висенья, но в Валирии. У каждого...

Браки между драгонлордскими семьями могли быть в формате обмена.

 

[Морячок-космонавт]

А теперь представьте ситуацию: те же Эйгон, Рейнис и Висенья, но в Валирии. У каждого по дракону. И вот Висенья выходит замуж за Иван Иваныча Пропердыкина, который происходит из одной из 40 драконовластных семей. У Иван Иваныча, например, тоже дракон есть.

Так как мы можем лишь гадать о браках драгонрайдеров, то, возможно, благородный дом Пропендыкинов предоставляют Эйгону Алисанну Пропердыкину.
И вообще товарищ Эйгон, занимайтесь любовью, а не войной, чтобы наследники были.

 

[Пташка]

Браки между драгонлордскими семьями могли быть в формате обмена.

Это еще больше все усложняет. Традиционный брак между старшими отпрысками наоборот ситуацию упрощает

возможно, благородный дом Пропендыкинов предоставляют Эйгону Алисанну Пропердыкину.

Тогда у Алисанны должен быть свой дракон. И встает вопрос: куда девать Рейнис? Выдавать за условного Сидорова? Это ещё минус дракон и минус любимая женщина у Эйгона. Плохой вариант.
Опять же, быть главой дома, где твоя жена - это твоя сестра, которую ты с детства знаешь, это одно. А с неизвестной Алисанной - другое. Какой у нее характер, неизветсно. Может, она родит первенца и мужа потравит и будет править от имени сына. Или вообще через месяц брака уйдет от мужа, прихватив дракона. Это все риски.

вообще товарищ Эйгон, занимайтесь любовью, а не войной, чтобы наследники были.

Он и занимался, и от двух женщин со скрипом двух сыновей заимел. Негусто

 

[White Owl]

Это еще больше все усложняет. Традиционный брак между старшими отпрысками наоборот ситуацию упрощает

а младшие у которых тоже драконы?
А что делать брат один, а сестер штуки три и все с драконами? Или старшяя не смогла драконахподчинить?
В такой ситуации большинство драконовсадниц вообще должны бы были оставаться незамужними.

 

[Пташка]

А что делать брат один, а сестер штуки три и все с драконами? Или старшяя не смогла драконахподчинить?
В такой ситуации большинство драконовсадниц вообще должны бы были оставаться незамужними.

Если есть лишняя дочь (дочери) драгонрайдер, то: 1. Сватать ее в более слабую семью, которая со временем станет сателлитом Таргариенов (те же Веларионы). После смерти наездницы ее дракон возвращается Таргариенам, 2. Сватать в более сильную семью, чтобы через брак получить их помощь и влияние. Дракон после смерти наездницы остается в новой семье (если на нем есть кому летать) или возвращается Таргариенам.

Допускаю, что в Валирии должна была сущестовать такая штука, как брачный контракт

 

[Старый Сатрап]

А с неизвестной Алисанной - другое. Какой у нее характер, неизветсно. Может, она родит первенца и мужа потравит и будет править от имени сына.

Вот поэтому я и не женюсь.

Мне кажется что семье драконьих наездников были достаточно богатыми, а раз они богатые, значит могут позволить себе множество детей, все таки у Таргариенов будучи королями браки были с большим количеством детей, многие из которых погибали, но не суть. Мне кажется все драконьи семейства были и так друг другу родней, поэтому свадьба для них было наоборот скрепляющее событие, а не повод боятся за свою беззащитность. Ведь если твоя дочь вышла за Пропердыркина, а через некоторое время у твоей семьи случился вооруженный конфликт с Сидоровыми, то твоя дочь очевидно захочет помочь родне, а чтобы с ней ничего не случился с ней полетит ее муж, господин Пропердыркин, что еще больше усложнит положение, ведь у них могут быть такие же брачные связи и с Сидоровыми, и с другими домами, что может выйти в Свалку Драконов. Вряд ли такое было допустимо, а значит не надо боятся что отдав дочь в другую семью, на тебя тут же нападет другой дом, пользуясь твои ослаблением. К тому же вряд ли в этих семьях был каждый дракон на счету, видимо было правило, что сватать в другую семью, можно только в случае необходимости, или в случае если это не отразится на доме. Если же потеря дракона с наездницей критична, то лучше поженить ее с братом или дядей, чтобы укрепить собственный дом. Также надо учитывать, что не все люди хотят женится. И напоследок, вряд ли драконье семейство, это папа, мама, брат и две сестры. Наверное драконье семейство имело множество побочных ветвей (Блэкфайры, Гринфайры, Труфайры) и вассалов (Веларионы, Негролионы), на которых можно было положится, и с которыми можно было поженится.

 

[Пташка]

Старый Сатрап , чисто логически на драки драконов должны были быть какие-то разумные ограничения: не устраивать сражения над городом, например. А то два дурака сцепятся, один рухнет вместе с драконом, а погибнут непричомовые мимокрокодилы.
А сами по себе межклановые разборки должны были быть. Все-таки 40 семей - это много, очень много. Всегда есть что делить

 

[Старый Сатрап]

А сами по себе межклановые разборки должны были быть. Все-таки 40 семей - это много, очень много. Всегда есть что делить

Мне кажется был полный запрет на использование драконов во время таких разборок семей. Если же ситуация накалялась до такой степени что стороны уже начинают подготовку к войне, другие 40 семей наверное выходили посредниками и добровольно-принудительно охлаждали конфликт.

 

[Пташка]

другие 40 семей наверное выходили посредниками и добровольно-принудительно охлаждали конфликт.

Возможно. Местный вариант системы ядерного сдерживания

 

[knight errant]

Мне кажется был полный запрет на использование драконов во время таких разборо...

Не факт. "Танец драконов" выражение - из Валирии пришло. Но, вероятно, были какие-то рамки для конфликтов между враждующими домами драгонрейдеров, тут я согласен

 

[Старый Сатрап]

"Танец драконов" выражение - из Валирии пришло

Вот именно увидев пару раз к чему приводят такие Танцы, они наверное и ввели бы ограничения. Возможно не всегда успевали разрешить конфликт до масштабных разрушений, но все таки 40 семей как то уживалось, а если бы началась война с драконами, то там было бы множество убитых, множество разрушенных замков, убытков. Вряд ли после такого эти семьи могли бы хоть как то существовать в совете.

 

[knight errant]

Вот именно увидев пару раз к чему приводят такие Танцы, они наверное и ввели б...

На драконах можно воевать и в режиме поединков между всадниками. Ну и никто не отменял покушения с отравлениями

 

[Старый Сатрап]

На драконах можно воевать и в режиме поединков между всадниками.

Мне кажется это маловероятно. Каким должен быть конфликт, чтобы две семьи послали представителей на дуэль за интересы рода. К тому же дуэль закончится, а горечь останется. Наверное кто то полетит мстить. Так что дуэли наездников в качестве решения спора, без мести, это уже совсем другой разговор. Мне кажется это маловероятным, потому что семей всего 40, и потеря драконов из-за споров ударит не только по семьям, но по общей мощи Валирии.