Суд над Серсеей и Маргери

[gaston]

Я не знаю, может, я не первый, но родилась безумная версия: Церковь выставит своим бойцом... монаха с Тихого острова, и монах окажется Сандором Клиганом.

Если бы даже в вашей идее монахом оказался например Нед Старк или Рейгар, она не была бы безумной!)) а так да где то 51-61.

 

[George]

Проклятых королей,

У меня тоже сразу возникла это ассоциация. А если учесть что Простор так похож на Францию

 

[Малышка Мю]

Возможно, Вы правы. Меня смущает следующее:
1. расстановка сил после убийства Кивана. Там поменялось соотношение между ланнистерским кланом и кланом Тиреллов. Убиты 2 представителя клана Линнистеров: регент и Пицель. Кроме того не совсем понятна история с третим ставленником Ланнистеров- Квиберном. Его вроде как отстранили от должности. То, что вместо Пицеля идет ставленник Тиреллов, вроде как, еще раньше Цитаделью был назначен кандидат из клана Тиреллов.
Вопрос, кто будет вместо мастера над шептунами? То, что у Серсеи появился шанс выйти из угла, куда ее определил Киван- косвенно подтверждается главой Мерси. Там упомянута королева, пославшая мастера над монетой в Браавос. Не думаю, что это была Маргери, скорее всего это- Серсея.
2. Как Серсея вылезла опять на сцену, будучи окруженной и изолированной людьми ЕВ? Может быть ЕВ тоже уже тихо грохнули под несчастный случай или еще как то? И ЕВ уже кто-то другой, типа Ланселя? В смысле удобная, манипулируемая фигура.
3. Если это так, то когда начнется вырезание Тиреллов Серсеей? Тиреллы сейчас занимают почти все ключевые посты силового блока : армия, флот, юстиция, связь и медицина. Под вопросом стоит разведка и контрразведка.
Там ведь еще должен появиться представитель Дорна, которому тоже нужна должность.

1. КМК, в данный момент, с точки зрения Тиреллов, Серсея и Маргери в одной лодке: хотят или нет, Тиреллы должны за нее стоять горой (каламбурчик!). Невиновность Серсеи - это залог короны Маргери.
Удивительно, но ЕВ тоже не выгоден ее проигрыш: если Томен - бастард, то его указы о восстановлении орденов - тоже не действительны. Или ощущение вседозволенности ввело его в заблуждение и заставило потерять бдительность?
И, кстати, королева Мирцела для Дорна тоже требует невиновности ее матери.
Интересно, можно ли обвинить Серсею в черной магии, но объявить невиновной по основному пункту, если Григолем победит, но будет раскрыт...?

А посол в Браавосе не мог придумать пассаж про голову сам, зная нрав Серсеи? Король Томмен - точно голову не снимет, а вот вдовствующая королева - вполне. Почему мастер- над-монетой должен сразу после прогулки списывать ее со счетов? Потом, это же не прямая речь, а испорченый телефон, пересказ охранника так, как он понял, и не факт, что слов именно хозяина.
Что меня удивило еще в этой ситуации, что в королевское посольство почему-то затесалась такая сомнительная личность, как Рафф. Какая-то чересчур стремительная карьера: из карателей в охранники посла, у людей Григора были весьма специфические таланты, это все знать. Они были нужны в Браавосе или послали на безрыбье рака? Потом, в разговоре Григор упоминается, причем, весьма спокойно, конструктивно, если был бы громкий скандал с его участием, КМК, было бы логично как-то его упомянуть в этот момент, когда речь зашла.

2. Убийство ЕВ - довольно рисковый шаг с точки зрения спокойствия в столице, и сложный с точки зрения выполнения: как силовым методом, так и имитацией "несчастного случая". Организатор должен быть чересчур выдающийся, а среди даже такого количества Тиреллов, я его не вижу.( Честно говоря, кроме Мейса, я на память-то с трудом кого-то даже вспоминаю). Потом, убийство - это довольно скучный "топорный" выход из сложившейся ситуации с точки зрения драматургии, изящнее было бы, чтобы и против него нашелся какой-то козырь. Тогда, тут я бы поставила на бабулю.
Единственно, кто на это способен - Варис, но тогда бы в КГ завертелась такая буча, о которой в спойлерных главах стало бы известно. А тут посол - за деньгами приехал, Тарли - ШП воюет, жизнь продолжается...

3. Только, если она сможет найти, кем можно это сделать, и что ему предложить взамен. Кто может хотеть падения Тиреллов, Тарли? Он настолько амбициозен и хитер?
Должностей для Дорна полно, особенно, формальных для молодой женщины, которую пока не воспринимают всерьез.

 

[нап]

Что меня удивило еще в этой ситуации, что в королевское посольство почему-то затесалась такая сомнительная личность, как Рафф. Какая-то чересчур стремительная карьера: из карателей в охранники посла, у людей Григора были весьма специфические таланты, это все знать. Они были нужны в Браавосе или послали на безрыбье рака?

Это еще при Киване было, буквально в день его убийства. Пицель и мастер над монетой требовали у Кивана охраны. Киван посоветовал, взять кого-нибудь из людей Горы- наплыв был в КГ этих ребят- безработица, после официальной смерти сира.

Интересно, можно ли обвинить Серсею в черной магии, но объявить невиновной по основному пункту, если Григолем победит, но будет раскрыт...?

Даже не знаю. Все зависит от того кто будет судить.

Тарли - ШП воюет, жизнь продолжается...

Что-то я прозевала как Тарли оказался в ШП. Там ведь Лорас раны зализывает. И ЮГ собирается брать ШП. Если Тарли в ШП, то значит суд над Маргери уже прошел и Маргери оправдана. В противном случае Мейс не позволил Тарли удалиться из КГ. Простор грабят железяне, значит Редвина тоже нет. В МС тогда остались Серсея, Мейс, дорнийка, новый мейстер (видимо Тирелл), и шептун, который не известен. Может быть Серсея опять поставила Квиберна? Мастер над монетой в Браавосе, Джейме то ли жив, то ли мертв в РЗ. Суда над Серсеей на момент Мерси пока не было, похоже- раз Григолем еще не в деле. Ой как интересно. Затишье как перед бурей. Может Варис сделает вброс через своих пташек, причем вброс должен серьезным- цель столкнуть Тиреллов с Серсеей. Мобыть бабуля просто организует уход Серсеи на тот свет? Интересно, а бабуля может встретиться с ЮГ? У ЮГ может помимо дорнийской принцессы появится еще одна потенциальная из Тиреллов. Маргери трижды девица Вестерроса, брак не осуществлен. Томмен может идти лесом, как бастард. У ЮГ нет такой отмороженной матушки, как у Томмена. Тиреллы поддерживали Таргов. Могут же разыграть интригу? Ну возьмет ЮГ как Завоеватель две жены- Дорнийку и Тирелловскую.
Ну скорей бы Мартин порадовал ВЗ!

 

[ЛедиЛёд]

Суда над Серсеей на момент Мерси пока не было, похоже- раз Григолем еще не в деле. Ой как интересно. Затишье как перед бурей.

Как Серсея вылезла опять на сцену, будучи окруженной и изолированной людьми ЕВ? Может быть ЕВ тоже уже тихо грохнули под несчастный случай или еще как то? И ЕВ уже кто-то другой, типа Ланселя? В смысле удобная, манипулируемая фигура.

А посол в Браавосе не мог придумать пассаж про голову сам, зная нрав Серсеи? Король Томмен - точно голову не снимет, а вот вдовствующая королева - вполне. Почему мастер- над-монетой должен сразу после прогулки списывать ее со счетов?

На мой взгляд, причина всех этих несообразностей совершенно другая: просто по изначальной задумке автора действие главы "Мерси" происходит еще до падения Серсеи, до ее прогулки и вообще до падения Драконьего Камня.

Глава Мерси была написана еще для Пира Стервятников, должна была быть там последней главой Арьи (изначально, до решения о разделении томов, в Пире планировалось много глав Арьи). В какое конкретно место книги автор собирался поставить эту главу - неизвестно, но точно известно, что это - черновой вариант. Не вычищенный, не выверенный, не согласованный с хронологией и географией. Отсюда и фраза про то, что "королева снимет голову". Лично я совершенно убеждена, что в окончательном варианте Ветров этот момент будет переписан. Хотя бы из-за самого Раффа - в далеком 2001-2 годах, когда все это писалось, автор явно собирался отправить Раффа из Харренхолла сразу в КГ, а оттуда в Браавос. А в итоговом варианте Рафф еще черт-те сколько времени провел в отряде Джейме, потом из Риверрана был отправлен в Девичий Пруд и оказался в КГ только в эпилоге ТСД.

Кроме того, имеет смысл вспомнить, при каких обстоятельствах мы вообще смогли прочитать главу Мерси. Мартин совершенно неожиданно для всех выложил ее в своем блоге сразу после того, как в 4 сезоне сериала ДиДы расхвастались придумкой: там Арья при убийстве уже не помню кого говорила "Вот ты и выучился играть роль" (или как-то так - точно я не помню, сорри). И разъяренный Мартин выложил главу (причем всего лишь через неделю после появления спойлерной главы Тириона!), чтобы доказать - это не ДиД такие умные, такой поворот автор придумал, а у него эту идею попросто сперли и засунули в абсолютно иное время и место.

В общем, на основании главы Мерси считать, что Серсея вернется к власти - явно не стоит. Имхо, конечно - но я в этом убеждена даже не на 100, а на все 200%.

 

[Skinny guy]

Глава Мерси была написана еще для Пира Стервятников, должна была быть там последней главой Арьи (изначально, до решения о разделении томов, в Пире планировалось много глав Арьи).

Однако в Мерси Арья гораздо взрослее чем в Пире. Может эта глава настолько стара, что была написана в то время, когда планировался 5-ти летний скачек вперед в повествовании?

 

[ЛедиЛёд]

Может эта глава настолько стара, что была написана в то время, когда планировался 5-ти летний скачек вперед в повествовании?

Не знаю, право... В ней Арья говорит о себе: "Сиськи у меня будут через год или два". Нормально это для одиннадцатилетней, какая она перед нами в ТСД? Скажем, в 15 лет так точно не скажешь - вся красота уже выросла...

 

[Илай]

В какое конкретно место книги автор собирался поставить эту главу - неизвестно, но точно известно, что это - черновой вариант. Не вычищенный, не выверенный, не согласованный с хронологией и географией.

На момент публикации была четкая информация, что это никакая не черновая, а абсолютно вылизанная глава, готовая для публикации, просто в последний момент перенесенная из ТСД и ВЗ. Вот, в частности, что написано в преамбуле:

Затем глава должна была попасть в «Пир стервятников», но ее перенаправили в «Танец с драконами», чтобы заканчивать там сюжетную линию Арьи. И наконец, в последний момент Мартин со своим редактором решили, что это скорее открывающая глава, чем закрывающая, в результате чего главу убрали из уже почти готовой книги и придержали до «Ветров»

Как глава, открывающая ВЗ, может быть хронологически раньше "финала" (на самом деле финала там нет) ТСД, теоретически понятно, хотя верится в это слабо. Это с учетом слов Мартина о том, что линия Арьи убежала далеко вперед и значительно опережает линии других персонажей.

Мартин совершенно неожиданно для всех выложил ее в своем блоге сразу после того, как в 4 сезоне сериала ДиДы расхвастались придумкой: там Арья при убийстве уже не помню кого говорила "Вот ты и выучился играть роль" (или как-то так - точно я не помню, сорри). И разъяренный Мартин выложил главу (причем всего лишь через неделю после появления спойлерной главы Тириона!), чтобы доказать - это не ДиД такие умные, такой поворот автор придумал, а у него эту идею попросто сперли и засунули в абсолютно иное время и место.

О, я помню это резкое воодушевление читателей, когда вредный дед выложил аж ДВЕ главы подряд! Фанатье зашевелилось: о, что-то будет, это всё неспроста, книга, видать, почти готова! Эххх
Домыслы про "разъяренного Мартина" повеселили, конечно Хотя чего б ему на родных кормильцев-то яриться, в одной лодке плавают

 

[ЛедиЛёд]

На момент публикации была четкая информация, что это никакая не черновая, а абсолютно вылизанная глава, готовая для публикации,

Ну нет. Вот это - точно нет. Где вы увидели четкую информацию о том, что глава "вылизанная"?
После того, как черновик книги считается сделанным, сначала определяется место главы в книге - иначе просто никак, ведь Мартин пишет главы по линиям каждого ПОВа. И только после того, как место найдено, начинается вылизывание, а также дописывание или вычеркивание разных деталей - ибо большинство деталей связано именно с местоположением главы. А часть хвостиков при этом остается незамеченными... Особенно этим Битва Королей страдает, а вот в Пире помню только две нестыковки...

Домыслы про "разъяренного Мартина" повеселили, конечно

Хм... По-моему, нормальный домысел - с какими же еще чувствами он мог ни с того, ни с сего спойлерную главу выкладывать?

 

[Илай]

Ну нет. Вот это - точно нет. Где вы увидели четкую информацию о том, что глава "вылизанная"?

Ну смотрите. Глава была готова для Пира, потом перешла в Танец, потом в Ветра. Насколько я понимаю, в Ветра из Танца переносили уже готовые главы, а не черновики (раз они в окончательный вариант не влезали). Или если глава перенесена из конца одной книги в начало следующей, ее заново переписывать что-ли надо?

Хм... По-моему, нормальный домысел - с какими же еще чувствами он мог ни с того, ни с сего спойлерную главу выкладывать?

А зачем он их вообще выкладывает или зачитывает, раз они все равно не готовы и представляют собой банальные черновики?
Плюс, как выяснилось в очередной раз, спойлеры сериала Мартину глубоко по барабану.

 

[ЛедиЛёд]

Насколько я понимаю, в Ветра из Танца переносили уже готовые главы, а не черновики (раз они в окончательный вариант не влезали).

Смотря что считать черновиком. Безусловно, это не самый первый вариант - но крайне сомнительно, чтобы в этот момент уже ловились детали хронологии. Ведь пока не определишь точное место главы в книге, работать в этом направлении просто бессмысленно.

Или если глава перенесена из конца одной книги в начало следующей, ее заново переписывать что-ли надо?

Не переписывать целиком, конечно. Но перепроверять и дописывать/вычеркивать детали - это безусловно и обязательно. Без такой работы просто невозможно - вылезет огромное число несогласованных меж собой деталей.

А зачем он их вообще выкладывает или зачитывает, раз они все равно не готовы и представляют собой банальные черновики?

А вот это вопрос исключительно к Мартину.
Но он делает именно так.
Сравните хотя бы в Путеводителе два варианта его главы о Западных землях.
Сначала вышла готовая книга - естественно, с вычитанным чистовым вариантом главы. Это было в конце октября 2014 года.
А через пять месяцев - через пять месяцев!!! - в конце марта 2015 года Мартин выкладывает на своем сайте ради рекламы Путеводителя черновой вариант этой же главы. Мы сравнили... и ахнули. Небо и земля! Подробности здесь, если интересно.
Вот, спрашивается, зачем автор так поступил? Лично я понятия не имею.
Но Мартин выкладывает на сайте именно что черновики. Так было перед выходом и Пира, и Танца. Так и сейчас.

 

[нап]

В общем, на основании главы Мерси считать, что Серсея вернется к власти - явно не стоит. Имхо, конечно - но я в этом убеждена даже не на 100, а на все 200%.

Почему не вернется? Прекрасный повод- похороны Кивана- съезжается вся родня, ну хорошо, пусть не вся, а часть. Клан весь вместе (не понятно, что с Джейме), поговорили, обсудили. Гвардия Ланнистеров переходит в прямое подчинение Серсеи, часть ЗП (ими вроде как командовал знаменосец Ланнов)- тоже. Мини переворот с устранением лишних, с точки зрения, Серсеи персонажей. И вот она- регент со всеми вытекающими последствиями.
Касательно судьбы защитника Серсеи - зомбоГора. Поединок может просто не состояться по еще одной причине- перемерли до суда свидетели обвинения- Кеттлблеки и Лансель. Внезапно.

 

[Кот Шрёдингера]

КМК, в данный момент, с точки зрения Тиреллов, Серсея и Маргери в одной лодке: хотят или нет, Тиреллы должны за нее стоять горой (каламбурчик!). Невиновность Серсеи - это залог короны Маргери.

Нет. Вы не учитываете фактор ЮГ-а. Тиррелам нужна Маргери королевой, но за кем - им по барабану. Даже больше того, доча замужем за Таргариеном их наверняка устроит больше, чем замужество за двойным Ланнистером (даже не Баратеоном).

Представим картину:
Войско Юного Грифа подходит к КГ. Выходит посольство Тиррелов: -батюшки мои! Таргариенычи! Родные! Вернулись! (Кстати, вы помните, как мы за вас до последнего с узурпатором бились?) Да ведь если Ваше Высочество женится на Маргери, мы сразу за вас. И ворота откроем. Ваше Высочество добьется блестящей почти бескровной победы. Томмен? Вы знаете, мальчик мал и нашу розочку еще не сорвал... Да и знате, эти грязные наветы Станниса... Он же честный. Вдруг правда?

(Вот кстати вспомнили о Лорасе в ШП, на который идет Гриф. Один раз Лорас уже сосватал сестру, а если верна теория о том, что Коннигтон тоже голубых... кровей... то еще одной причиной сколотить альянс больше. Белый септон, черная септа... там между делом и сообразят.)

Теперь про Воробейшество.
Рядом с Мейсом тщедушный старичок: - Ваше Величество! Эта Ланнистерша - враг церкви! Удавить Верховного Септона! Ужас-ужас. Докажите, что Вы любите чувстсва своих подданных - пообещайте оставить ордена после коронации. И сейчас у вас в городе появится два могущественных союзника -два монашеских ордена (кстати, многочисленных и вооруженных), которые с радостью поднимутся за Вас против богохульников!

 

[Кот Шрёдингера]

Немного дикого про поединок Зомбика.

Есть две мысли:
1. Бошку Григора торжественно отпилили и отправили в Дорн. Но шлем на чем-то держаться должен. И говорить наверняка чем-то надо (должны же бойцы перед поединком что-то говорить. Типа, Я, Вася Лютый перед лицом богов и пацанов держу ответ...).
Башка нужна.
2. Со стороны Церкви слишком неявная ситуация с претендентами: напрашивается Лансель. И по логике повествования, если Зомбик-Григор, шанс должен быть у Сандора.

По сему есть небольшая дичь:
Григору прикручивают чью-то крышку. Григор мочит Ланселя в поединке, но с него слетает шлем. Григор разоблачен, но налицо проблема - он победил. Его Воробейшество делает такой финт: зомби так зомби, ок. Но зомби слеплен из двух людей, поэтому и с нашей стороны должно быть два бойца, и выпускает вторым мятущегося Сандора, к которому вернулся смысл жизни. За промежуток между поединками можно его и привезти в КГ.

 

[Илай]

Сначала вышла готовая книга - естественно, с вычитанным чистовым вариантом главы. Это было в конце октября 2014 года.
А через пять месяцев - через пять месяцев!!! - в конце марта 2015 года Мартин выкладывает на своем сайте ради рекламы Путеводителя черновой вариант этой же главы. Мы сравнили... и ахнули. Небо и земля! Подробности здесь, если интересно.
Вот, спрашивается, зачем автор так поступил? Лично я понятия не имею.

Ну я тоже понятия не имею. Те версии, что приходят в голову, настолько нелестны для душевного здоровья и писательского мастерства мистера Мартина, что я, наверное, лучше воздержусь. Но если вкратце - Мартин сам уже не знает, что и зачем он "пишет".

 

[Alenna Redwin]

Ну я тоже понятия не имею. Те версии, что приходят в голову, настолько нелестны для душевного здоровья и писательского мастерства мистера Мартина, что я, наверное, лучше воздержусь. Но если вкратце - Мартин сам уже не знает, что и зачем он "пишет".

Что за нелепые претензии к Мартину?
Те спойлерныне главы, которые он заранее выпускает по саге, всегда немного (или много) отличны от тех, что выходят в финальной редактуре. То же касается и главы ЗЗ из Мира, только она вышла постфактум.
А почему он это делает? Ну так он же сценарист, он знает, как люди любят тизеры и вырезанные сцены.

 

[Илай]

То же касается и главы ЗЗ из Мира, только она вышла постфактум.

"Вышла постфактум" - это как? Отдал на печать одну главу, а потом вдруг сел и написал "настоящую"? А в прошлой, мол, дорогие читатели, я вас обманул. Или уже сам не помню, что и когда я там писал.

 

[Alenna Redwin]

"Вышла постфактум" - это как? Отдал на печать одну главу, а потом вдруг сел и написал "настоящую"? А в прошлой, мол, дорогие читатели, я вас обманул. Или уже сам не помню, что и когда я там писал.

Нет, просто почитайте их, и станет ясно. Мир просто сильно покромсали при редактуре, видимо, чтобы он влез в стандартный, заданный издательством объем. В главе ЗЗ, выложенной в жж Мартина просто намного больше подробностей про королей и лордов прошлого, ну и про Титоса и войну Тайвина с Рейнами. На 99% там просто добавление деталей, только парочка (если вообще не одно) мелких расхождений. В том одном, которое помню, речь о том, каким способом были убиты Эллин Рейн и ее сын. Тут при переводе мы все дружно сошлись во мнении, что Мартин написал интересный вариант в черновике, а Элио глянул, и напомнил, что в саге он уже мельком упомянул другой способ, вот и пришлось эти пару предложений переписать. В общем, ИМХО, ситуация один в один как с модными нынче режиссерскими версиями фильмов, в которых просто в разных местах натыкано вырезанных сцен, одна-две из которых могут даже слегка противоречить сюжету прокатной версии фильма (например, вырезанная сцена с битвой Арагорна и Саурона в конце ВК, или таки рубящие друг друга эльфы с гномами в Хоббите).
А спойлерные главы к саге напоминают тизеры и трейлеры, в которых иногда видишь что-то, чего в самом фильме в итоге нет (тут за примерами далеко ходить не надо: в 5 сезоне ИП мы так и не увидели, как Арья достает иглу из тайника, или как Джеме рыдает на трупом уже однозначно мертвой Мирцеллы, а ведь кадры такие были).
В общем, по-моему, все тут очень "кинематографичненько" у Мартина.

 

[Илай]

Нет, просто почитайте их, и станет ясно

Не, я фанфики не читаю, сорри

В общем, по-моему, все тут очень "кинематографичненько" у Мартина

Ну изначально как бы речь шла о том, считать ли главу "Мерси" готовой, недописанной или вообще не написанной и можно ли по ней судить о том, что произошло после финала ТсД, раз уж события, показанные в ней, совершенно точно происходят ПОСЛЕ суда над Серсеей и Маргери. То, что за неимением книги (или нежеланием ее публиковать) Мартин кормит публику второсортными вбросами, понятно и так

 

[Alenna Redwin]

Не, я фанфики не читаю, сорри

Мартин пишет фанфики по Мартину?

считать ли главу "Мерси" готовой, недописанной или вообще не написанной

Считать ее чертовым вариантом, который еще может быть отчасти изменен, как и всегда со всеми спойлерными главами по всем томам.

можно ли по ней судить о том, что произошло после финала ТсД

С осторожностью.

То, что за неимением книги (или нежеланием ее публиковать) Мартин кормит публику второсортными вбросами, понятно и так