• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья IV

Кто из сестёр вам нравится больше?

  • Санса

    Голосов: 141 22.9%
  • Арья

    Голосов: 255 41.3%
  • Обе нравятся

    Голосов: 153 24.8%
  • Обе не нравятся

    Голосов: 29 4.7%
  • ... а Нед - всё равно лучший <З

    Голосов: 39 6.3%

  • Всего проголосовало
    617
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Magrathea

Знаменосец
Потому что Санса и Джоффри еще дети и не могут дать здорового наследника.
Не поэтому. Помолвка была официальным предлогом держать Сансу в Королевской Гавани. Закладывали на возможность смерти всех её родных. Формально Санса единственная из Старков-Талли принесла присягу Джоффри и назвала его королем. После войны планировалось сделать Сансу наследницей Севера и Серсеей выдать ее за Ланнистера типа Ланселя или кого-то из младшей ветви, а Тайвином за Тириона или Ланселя.
После того, как Ланнистеры объединились с Тиреллами и был побежден Станнис, помолвку расторгли большой смешной формальной церемонией. Положение Ланнистеров упрочилось, стало известно о захвате железянами Винтерфелла и смерти Брана и Рикона. Потом и свадьба Робба подоспела, все шло по плану.
Сансу держали для подроста, пока Тириону давали второй шанс улучшить свои позиции, став мастером над монетой. Но стало известно о заговоре Тиреллов и Сансу пришлось выдавать замуж очень срочно.

Джоффри был уже готов к зачатию, проявлял к Сансе явно сексуальный интерес и дулся, что ему приходиться жениться на Маргери и что Санса даже за Тирионом умудрялась публично не рыдать, сносить оскорбления и пытаться вести себя достойно, будто она недостаточно несчастная от того, что Джоффри её отверг и её выдали за Тириона. Между свадьбами Сансы и Джоффри короткий промежуток в пару месяцев.
 
Последнее редактирование:

dreamer

Знаменосец
Помолвка была официальным предлогом держать Сансу в Королевской Гавани.
На тот момент уже не нужны официальные предлоги. Ведется война, Джейме в плену. Зачем возводить ее из статуса заложницы в статус невесты короля, точнее оставлять ее в этом статусе, чтобы отдать кому-то другому потом? Думаю, что Серсея хотела Винтерфелл для своих внуков.

Джоффри был уже готов к зачатию, проявлял к Сансе явно сексуальный интерес и дулся, что ему приходиться жениться на Маргери и что Санса даже за Тирионом умудрялась публично не рыдать, сносить оскорбления и пытаться вести себя достойно, будто она недостаточно несчастная от того, что Джоффри её отверг и её выдали за Тириона. Между свадьбами Сансы и Джоффри короткий промежуток в пару месяцев.
К зачатию они оба были готовы, но не были готовы к тому, чтобы Санса могла родить здорового ребенка. Шанс, что она и ребенок умрут - очень велик, а Санса слишком большой подарок, чтобы так рисковать.
 

NIKTO

Казнен
Непрязнь первая. Отказывать персонажу в способности вызывать симпатию - это не несправедливо. Это глупо. Потому что симпатии можно испытывать к кому угодно. Тем более, такому персонажу, как Санса, которая, очевидно, очень привлекательная и очень хорошо умеет себя вести в обществе.
ОК. У кого Санса вызывала какие-то симпатии, конвертирующиеся в действия? Пса не называть: "понравится только по пьяни" - это анекдот.
Неприязнь вторая. Прекрасно зная, что Бран и Рикон признаны мертвыми, вы это пишите. Как вы думаете, кто будет их опознавать, кто подтвердит, что они - это Бран и Рикон?
Разумеется зная, и что? Это не мешает Сансе встать на путь убийства родичей, а помогает. Я же всё описал.
А от своей неприязни к Сансе не отрекаюсь и её не отрицаю. Санса заслуживает чтобы её ненавидели.:devil laugh:
И предыдущий аргумент был, видимо шуточным, потому что два абзаца зачем-то начинаются с одного и того же.
Начинаются с чего? Были бы шуточными, я бы как минимум самйлик поставил.
Теоретически, также такое можно провернуть и с Арьей, однако Арья в силу имеющихся у неё навыков в т.ч. магических является крайне опасным объектом для подобных манипуляций.
Зачем тогда Санса нужна Тиреллам, Ланнистерам, Бейлишу?
Как источник легитимности. Насчёт последнего не уверен.
Потому что Санса и Джоффри еще дети и не могут дать здорового наследника.
Тогда зачем сыграли свадьбу Джоффри? И Сансы?
Нет, я подразумеваю цитату разговора с Тирионом. Если хотите, могу найти свое сообщение и указать вам на предложение доказать мне вашу точку зрения.
Тезис ваш, вам и доказывать.
Но Доран не выдал замуж Арианну, потому что она была обручена с Визерисом.
Типа каждый встречный-поперечный знал, что она обручена с Визерисом, и потому не лез с вопросами?
Но и вопросов Петирке никто не задает, и запросов тоже.
Т.е. Сансой брезгуют даже межевые рыцари?:eek:
Санса когда-нибудь увлекалась этим, или высказывала желание этим заниматься?
То есть навыков у неё в этом нет?
 

Magrathea

Знаменосец
На тот момент уже не нужны официальные предлоги. Ведется война, Джейме в плену. Зачем возводить ее из статуса заложницы в статус невесты короля, точнее оставлять ее в этом статусе, чтобы отдать кому-то другому потом? Думаю, что Серсея хотела Винтерфелл для своих внуков.
Это была претензия на законность. Отказ в свадьбе и разрыв помолвки огромная символическая причина для вражды. Формально Ланнистеры были в своем праве и Робб это признавал, требуя отмены помолвки. Ланнистеры пытались делать хорошую мину при плохой игре и притворяться, что они абсолютно законные, а Старки изменники и вообще сами напросились. Пока сведения от Станниса не распространились, дальние лорды и простой люд не судачил особо о том, что Нед Старк просто так не хотел бы что-то там мутить в Гавани.

К зачатию они оба были готовы, но не были готовы к тому, чтобы Санса могла родить здорового ребенка. Шанс, что она и ребенок умрут - очень велик, а Санса слишком большой подарок, чтобы так рисковать.
Сансу поэтому и не выдавали замуж после разрыва помолвки. Но и за Джоффри ей было после объявления Недом о том, что законный наследник - Станнис, никак не выйти. Если сильная нужда в свадьбе для имущественных претензий была, женили тринадцатилетних на младенцах. Вспомните Тирека Ланнистера и Эрмесанду Хейфорд. Та же ситуация и здесь. Консумировать один раз можно, если невеста расцвела, но с зачатием можно и подождать.

И Серсея ненавидела Север и Винтерфелл, она думает в ТсД о положении Сансы на момент казни Неда определенно. За Джоффри она не собиралась выдавать никогда никакую дочку Старков и из-за зависти к Лианне тоже.
 
Последнее редактирование:

dreamer

Знаменосец
Ланнистеры пытались делать хорошую мину при плохой игре и притворяться, что они абсолютно законные, а Старки изменники и вообще сами напросились. Пока сведения от Станниса не распространились, дальние лорды и простой люд не судачил особо о том, что Нед Старк просто так не хотел бы что-то там мутить в Гавани.
Если Старки изменники, то почему они не рассторгли помолвку? Я просто не могу понять, они имеют на то право. Санса - дочь изменника, это все знать, лучший способ показать, что измена действительно была – расторгнуть помолвку.

И Серсея ненавидела Север и Винтерфелл, она думает в ТсД о положении Сансы на момент казни Неда определенно. За Джоффри она не собиралась выдавать никогда никакую дочку Старков и из-за зависти к Лианне тоже.
Вот это точно нет. Серсее нравилась Санса. Не в смысле, как человек, а как невеста/жена для Джоффа. Причем настолько, что она даже не ревновала Сансу к Джоффу. С Мардж был скандал, хоть Джофф явно предпочитал Сансу. Наверное Серсея считала Сансу безопасной и для Джоффа и для ее влияния.

И Серсея ненавидела Север и Винтерфелл,
Не может же она отрицать, что это большой кусок земли?
 

Linnan

Ленный рыцарь
Вот это точно нет. Серсее нравилась Санса. Не в смысле, как человек, а как невеста/жена для Джоффа. Причем настолько, что она даже не ревновала Сансу к Джоффу. С Мардж был скандал, хоть Джофф явно предпочитал Сансу. Наверное Серсея считала Сансу безопасной и для Джоффа и для ее влияния.
тогда странно её это отношение с учётом пророчества Мегги - ведь Санса и моложе, и красивее и могла занять её, серсеино, место. Потом же на этом чуть ли не зациклилась - а тут молодая северянка, которая может стать королевой - и чуть ли не подруги?
 

Magrathea

Знаменосец
Если Старки изменники, то почему они не рассторгли помолвку? Я просто не могу понять, они имеют на то право. Санса - дочь изменника, это все знать, лучший способ показать, что измена действительно была – расторгнуть помолвку.
Старки имели по информации Ланнистеров Тириона, а потом и Джейме. Помолвка была заключена старым, законным королем Робертом. Отец Сансы предал короля Роберта, пытался, по объявленной им версии, узурпировать Трон. Сама Санса считала Джоффри законным принцем и преданно пошла проситься всё-таки остаться в Гавани и сохранить помолвку. Формально, с точки зрения Ланнистеров, им нужно поддержать видимость того, что оскорбление и измена была совершена Эддардом, а его дочь совершенно безупречна и преданно любит Джоффри. Поэтому расторжение помолвки, заключенной королем Робертом, - такое же неуважение к воле Роберта, как отказ Неда признать истинным королем рожденного королевой и не оспоренного ранее публично никем до Неда сына Роберта.

Вот это точно нет. Серсее нравилась Санса. Не в смысле, как человек, а как невеста/жена для Джоффа. Причем настолько, что она даже не ревновала Сансу к Джоффу. С Мардж был скандал, хоть Джофф явно предпочитал Сансу. Наверное Серсея считала Сансу безопасной и для Джоффа и для ее влияния.
С точки зрения личности да, она её даже полюбила как смогла и немножко ей симпатизировала. Но с политической точки зрения этот брак после выхода Неда в Тронном Зале весь смысл потерял. Когда Санса дурной головой не подумав пошла просить остаться, потому что "папа, объевшись наркоты, захотел меня опозорить, не могу стерпеть, последний шанс", а Серсея отправила в подземелье Неда, она жалела Сансу, потому что Джоффри начал играть в семейную жизнь Роберт/Серсея. Роберт тоже до свадьбы был прекрасен и восхитителен, а после свадьбы взялся изменять, насиловать и публично позорить, несмотря на все её просьбы. Личные мотивы и политические друг друга не исключали. Бедная Санса боится, что её выдадут за Джоффри, Джоффри считает, что женится на Сансе, но никто кроме них не считает, что их поженят. ПОВы и некоторые другие персонажи не видят за деревьями леса. Они фигуры на доске, и голова и сердце их обманывают.

После смерти Джоффри на свадьбе с Маргери, смерти Тайвина, отдаления Джейме и Кивана и обретения Тиреллами большей власти без возможности их сбалансировать Ланнистерами Серсея явно изменила свое отношение к Маргери. Да и вообще, обратите внимание, насколько ревностно Серсея хочет проверить, настоящая ли королева Маргери в промежутке между свадьбой с Джоффри и свадьбой с Томменом. Как она пытается не допустить даже символического подтверждения брака. После свадьбы и одного совместного сна Маргери королева и может претендовать на роль в пророчестве. Но не до.

Не может же она отрицать, что это большой кусок земли?
Будущие короли и принцы не могут править таким огромным отдаленным куском земли, он далеко и им нужно специально отдельно заниматься. Были бы еще нефиговые проблемы с определением наследственных прав. Серсея, королева на время Пира, формально была Леди Западных Земель, но там не была и за порядком назначила следить других людей. При этом обычный земельный надел типа Дарри или Хорнвуда - один уровень ответственности, а грандлордство - гораздо более высокий. Одному человеку, особенно слабо подкованному в госуправлении, такое не вынести, нужно оторвать целый кусок Ланнистеров и отправить их бороться с недовольными принцем Винтерфелла, который не Старк, вассалами. Север могут удержать только северяне, а лучше Старки, потому что они больше устраивают остальных северных вассалов, чем прочие претенденты.
 
Последнее редактирование:

dreamer

Знаменосец
ОК. У кого Санса вызывала какие-то симпатии, конвертирующиеся в действия? Пса не называть: "понравится только по пьяни" - это анекд
Тириону, Робину, Петиру, Серсее, кстати, Миранде Ройс, Мие Стоун, Гарлану, и так далее.
А кто к ней испытывал отвращение?

Это не мешает Сансе встать на путь убийства родичей, а помогает.
Вам не кажется, что вы осуждаете Сансу за то, чего она еще не сделала?

Санса заслуживает чтобы её ненавидели.:devil laugh:
Не знаю, чего там Санса заслуживает, но я совершенно точно не буду воспринимать серьезно утверждения, доказанные фразой "потому что я ее ненавижу".

Начинаются с чего? Были бы шуточными, я бы как минимум самйлик поставил.
Ну потому что они одинаковой фразой начинаются. Без всяких кроме того.

Теоретически, также такое можно провернуть и с Арьей, однако Арья в силу имеющихся у неё навыков в т.ч. магических является крайне опасным объектом для подобных манипуляций.
Такого нельзя из старкодетей провернуть только с Джоном, он это доказал, сказав Станнису нет.
Что касается Арьи, то если она вырвется от Безликих, я, честно, буду считать ее Мери Сью. Потому что Безликие существуют тучу лет, и я не верю, что за эту тучу лет не нашлось ни одного человека, пытавшегося уничтожить и/или обмануть Безликих, и я не верю, что Арья будет самой талантливой из всех них. Все, что было до этого я могу назвать везеием, исключительностью личности и прочими пряностями, но это будет роялем, всплывшем в фонтане с отравленной водой в Черно-Белом доме. Так что Арья в более ужасных руках, которые могут захотеть ей манипулировать.

Как источник легитимности. Насчёт последнего не уверен.
Вы в предыдущем посте сказали, что Старки лишены прав на Север. Какая легитимность?

Тогда зачем сыграли свадьбу Джоффри? И Сансы?
Свадьбу с Джоффри сыграли, потому что этого хотели Тиреллы, свадьбу с Сансой сыграли, потому что ее чуть не умыкнули те же Тиреллы и нужно было закрепить над ней власть.

Тезис ваш, вам и доказывать.
Нет, вы первый сказали, что ребенок нужен был вотпрямщас, а не простая консумация брака, после рождения которого, ее можно сразу пустить в расход. При этом ребенок нужен настолько вотпрямщас, что даже не страшно, что и Санса и ребенок умрут в процессе, и Тайвин готов вот так рискнуть. Я сказала, что я так не считаю, после чего в мягкой форме намекнула вам, что неплохо было бы это доказать, вот здесь
Если вы хотите, можете привести мне доказательство, что вы правы.
Типа каждый встречный-поперечный знал, что она обручена с Визерисом, и потому не лез с вопросами?
Нет, не знал, но это была причина, по которой Арианна была не замужем. А задавались ли вопросы мы не знаем. По-моему, Арианне делали предложения, но я не специалист по ней.

Т.е. Сансой брезгуют даже межевые рыцари?:eek:
То есть никто не интересуется, почему Алейна еще не замужем.

То есть навыков у неё в этом нет?
То есть она не искусна в этом. 
Формально, с точки зрения Ланнистеров, им нужно поддержать видимость того, что оскорбление и измена была совершена Эддардом, а его дочь совершенно безупречна и предано любит Джоффри. Поэтому расторжение помолвки, заключенной королем Робертом, - такое же неуважение к воле Роберта, как отказ Неда признать истинным королем рожденного королевой и не оспоренного ранее публично никем до Неда сына Роберта.
Мне так не кажется. Кровь предателя она и в Африке кровь предателя. Они сохранили Сансу в надежде на что-то, причем не в статусе заложницы, а в статусе невесты короля. И я не могу понять зачем.

Но с политической точки зрения этот брак после выхода Неда в Тронном Зале весь смысл потерял.
На мой вкус, после выступления Робба он выгоду вовсе не потерял. Потому что если объявить Брана и Рикона помощниками мятежников и убить их, или еще что, то младший сын Джоффри будет Хранителем Севера, а после этого Север уже никуда не рыпнется.

она жалела Сансу, потому что Джоффри начал играть в семейную жизнь Роберт/Серсея
Мне кажется, что Серсея не знает об играх Джоффри и избиениях Сансы. Это четко видно из того, что она считает, что Санса должна быть ей благодарна. Это в сериале было: "А ты будешь королевой Джоффри. Наслаждайся", не в книге.

После смерти Джоффри на свадьбе за Маргери, смерти Тайвина, отдаления Джейме и Кивана и обретения Тиреллами большей власти без возможности их сбалансировать Ланнистерами Серсея явно изменила свое отношение к Маргери.
Нет, насколько я понимаю, Серсея не любила Марджори всегда.

Север могут удержать только северяне, а лучше Старки, потому что они больше устраивают остальных северных вассалов, чем прочие претенденты.
Что лучше, последний полустарк для северян, или равный им Болтон?
Северяне не толь Старков и только северян могут терпеть, а только тех, кто всегда был над ними.
 

Magrathea

Знаменосец
Мне так не кажется. Кровь предателя она и в Африке кровь предателя. Они сохранили Сансу в надежде на что-то, причем не в статусе заложницы, а в статусе невесты короля. И я не могу понять зачем.
Я объяснила с точки зрения политической реальности Вестероса. Благородных заложников надо держать максимально почетно. Брата и отца Неда убили жестокой смертью и требовали выдачи новых лордов, оскорбленных разрывом помолвки. Это кончилось восстанием Баратеона, свержением династии и смертью наследников, которую осуществили Ланнистеры. Очень много обиженных было от этого, и пятнадцать лет они ждут своего часа. Династия Баратеонов-Ланнистеров не может повторить такую же провокацию. Это новейшая история, как если бы для нас случился политический переворот в 2000 году. Явно не говорит об этом в монологе и мыслях никто, но прагматическая политика такова, чтобы не дать повода для бунта. После убийства Неда Старка копья начал собирать Дорн, которому Нед Старк - плюнуть и растереть. Ланнистеры пытаются сохранить лицо, не давать повода никому, а при победе остаться в исторических трактатах как законные правители. "Кровь предателя" фраза Джоффри, который дальше своего носа не видит, и провокация для наивной Сансы, чтобы она написала письмо, напомнить Роббу, что она заложница. Более опытные политически ПОВы, типа Тириона, Кейтилин, смекают что к чему. Мормонт и Лювин смутно поясняют Джону и Брану. Наивняк Арья дуется на наивняк Сансу, что она такая счастливая на отцовской казни папу предала. Политические мотивы непонятны детям.
На мой вкус, после выступления Робба он выгоду вовсе не потерял. Потому что если объявить Брана и Рикона помощниками мятежников и убить их, или еще что, то младший сын Джоффри будет Хранителем Севера, а после этого Север уже никуда не рыпнется.
Весь Север рыпается на железян, которые "убили" Брана и Робба. Весь Север ждет, пока убрать Болтонов, которые посадили бастарда-насильника лордом Винтерфелла, после того, как она свою прежнюю жену, родню тонне соседей, убил. Внука того, кто Неда казнил, не признают лордом никогда.
Мне кажется, что Серсея не знает об играх Джоффри и избиениях Сансы. Это четко видно из того, что она считает, что Санса должна быть ей благодарна. Это в сериале было: "А ты будешь королевой Джоффри. Наслаждайся", не в книге.
"Милая, ты же этого хотела? Вот и я не хотела. Я хотела быть с Джейме, моим братом, или Рэйгаром, прекрасным принцем, я даже Роберта в день свадьбы любила, а Роберт не любил меня и ходил на охоту. Меня насиловал пьяный муж нещадно, который считал, что ему все позволено, но тебе такого не пережить. Если сюда ворвется пьяная солдатня, то ты умрешь со мной, как и я бы умерла, если не надежда посадить своих детей на трон. Всю эту дрянь с тобой я сотворила, просто потому что люблю детей и хочу их спасти." К тому же Мирцеллу услали, у Серсеи вакансия дочери образовалась, а Санса Томмена даже от нападок Джоффри защищает и понимает, как тяжело в разлуке с родными. Чего же тут не любить.
Нет, насколько я понимаю, Серсея не любила Марджори всегда.
Пока Тайвин мог держать Тиреллов в узде, для нее они не представляли угрозы. Она думает, что она похожа на Лианну, а Лианна в её мыслях дура и уродина. Как только Маргери становится королевой, а отца рядом с ней нет, Маргери становится угрозой. Она не думает, что Тиреллы потравили Джоффри, она думает о том, что они сговорились с Тирионом и Варисом, после того, как умирает её отец.
Северяне не толь Старков и только северян могут терпеть, а только тех, кто всегда был над ними.
Мандерли еле-еле северяне и из самых молодых северных домов, а уже клянутся в вечной преданности. Перспективы северян и южан на жизнь и политику радикально различны. Совет с коронацией Робба в Риверране и обсуждение судьбы Карстарка показывают это наглядно. Тайвин считает, что Ланнистера в Винтерфелле примут, а Болтона нет, а весь Север, даже одичалые, говорят, что в Винтерфелле убийцам и предателям не место, там место только Старка. Фреев всю дорогу оскорбляет кто ни попадя в Винтерфелле, а они тоже южане, убившие лорда Винтерфелла. Теона все шпыняют и ненавидят после "смерти" Брана и Рикона, а он не северянин. Русе Болтон и леди Дастин знаком с ценностями Севера и видят это. Леди Дастин говорит, что бунт зреет, и лучше бы Рамси вести себя поскромнее и сделать леди Старк счастливой, Русе согласен. Винтерфелл на грани бунта, а полсевера поднялось за Станниса под девизом "Месть за Старков!" и "Умрем, но спасем дочку Неда!".
 

Linnan

Ленный рыцарь
Перспективы северян и южан на жизнь и политику радикально различны.
у южан и северян различный взгляд на вещи. Разная религия - тоже много значит. Стоит вспомнить, насколько чужими себя чувствовали Нед и Арья в КГ. Север никогда бы не принял навязанного ему сверху лидера. Они и сейчас за Болтоном пошли, потому что он северянин. Если бы попытались поставить во главе южанина - это бы не прошло. Кет сколько лет прожила на севере - но своей так и не стала. Пока что только авторитет Русе удерживает собравшихся в Винтерфелле, чтобы не перерезать друг друга - и смешными и наивными кажутся мысли Тириона, что ему может достаться север благодаря браку. Ни один южанин, если не впитает север полностью, не сможет его понять. Север сам решает, кому даровать милость, а кого уничтожить и чужая вера, так и не привитая толком, подтверждает, как же тяжело северяне меняют свои традиции и принимают чужое.
 

Magrathea

Знаменосец
у южан и северян различный взгляд на вещи. Разная религия - тоже много значит.
У меня такое ощущение, что вообще каждый тред на форуме про это. Правильной картины мира нет, есть перспективы и системы ценностей разные. Вот и попытались Рейгар и Дрого своего Обещанного Принца вывести каждый, соединив разные компоненты в один. Юг - политика и маскарад, Север - мистика и религия. Кровь ни на что права не дает, надо и Старкам свою старковость доказывать, и Таргариенам постоянно богоизбранность и величие свое утверждать, не скатываясь в безумие, кхал, который не едет и у которого не кхаласара, не кхал вообще. Магия пробудилась и разрослась в мире в несколько этапов. Смена парадигмы происходит, а пророчества исполняются. ПЛИО наполовину политика и прагматизм, наполовину мистика и религия. Балансировать надо постоянно.
 

Linnan

Ленный рыцарь
У меня такое ощущение, что вообще каждый тред на форуме про это. Правильной картины мира нет, есть перспективы и системы ценностей разные. Вот и попытались Рейгар и Дрого своего Обещанного Принца вывести каждый, соединив разные компоненты в один. Юг - политика и маскарад, Север - мистика и религия. Кровь ни на что права не дает, надо и Старкам свою старковость доказывать, и Таргариенам постоянно богоизбранность и величие свою утверждать, не скатываясь в безумие, кхал, который не едет и у которого не кхаласара, не кхал вообще. Магия пробудилась и разрослась в мире в несколько этапов. Смена парадигмы происходит, а пророчества исполняются. ПЛИО наполовину политика и прагматизм, наполовину мистика и религия. Балансировать надо постоянно.
в этом и есть интерес к этому миру. Он живой. Он не закостенел в чём-то. Он разный по настоящему, а не просто показухой. В каждой области по своему, как и должно быть, даже если страна одна. Лидеры стремятся поставить под себя абсолютно чуждые народы - но оные народы не хотят их принимать. Станнисова жена упорно считает Вель принцессой, не желая понимать, что нет за Стеной никаких титулов - и одичалые на неё как на ненормальную смотрят. Весь Вестерос - это лоскутное одеяло, которое может держаться только за счёт сильного лидера. Таким лидером был Роберт, умевший из врагов делать друзей. Как его не стало - даже если бы Неда не казнили, всё равно север бы поднялся, едва только на его самобытность посмели посягнуть. А вот как не стало Робба, тут же его разношёрстная армия развалилась - кто-то примкнул к Болтону, кто-то вообще дезертировал, на кого-то волками смотрят, потому что чужие, кто-то ждёт возможности отомстить и тут же становится в ряды армии Станниса, которого они не принимают и не примут - но который идёт воевать за то, что нужно северу.
 

NIKTO

Казнен
Тириону, Робину, Петиру, Серсее, кстати, Миранде Ройс, Мие Стоун, Гарлану, и так далее.
А кто к ней испытывал отвращение?
- оплатила она ему за это чёрной неблагодарностью. Опять же, никаких особых симпатий, кроме положенных по статусу я не заметил.
- ему нужен мамазаменитель, только и всего. Опять же, ни в какую практическую пользу это не конвертируется. Разве что в частые смены постельного белья.
- Петир - одна большая загадка. Доподлинно мы не знаем его отношение к Сансе.
- очень смешно.
- а что с Мирандой?
- а что с Мией? Перебросились парой фраз = подружки навек?
- аналогично. Пара дежурных приветствий = друг, брат, почти сестра.
И вы как-то забыли бедняжку Джейни Пуль. Вот все её забывают. И Санса забыла.
Кто испытывал отвращения? Джоффри. Санса не из тех людей, к которым испытывают хоть какие-то чувства, большинство (сир Меррен, сир Борос, Лансель, Арис, леди Танда и т.д.) испытывали к ней скорее равнодушие.
Вам не кажется, что вы осуждаете Сансу за то, чего она еще не сделала?
Я осуждаю её за то, что она сделает без вариантов. Если Санса собирается умереть, то всё нормально, у меня нет к ней претензий.
Ну потому что они одинаковой фразой начинаются.
И всё?
Такого нельзя из старкодетей провернуть только с Джоном, он это доказал, сказав Станнису нет.
А как же Бран? Ситуацию, когда старковские лоялисты попытаются вместо Брана протолкнуть Рикона кажется маловероятной, ибо нет мотивов.
Что касается Арьи, то если она вырвется от Безликих, я, честно, буду считать ее Мери Сью.
Я буду считать, что на то воля или самих Безликих, или Старых Богов.
Потому что Безликие существуют тучу лет, и я не верю, что за эту тучу лет не нашлось ни одного человека, пытавшегося уничтожить и/или обмануть Безликих, и я не верю, что Арья будет самой талантливой из всех них.
Арья до сих пор их успешно обманывает, а уничтожить их в её намерениях нет.
Так что Арья в более ужасных руках, которые могут захотеть ей манипулировать.
Вот не понимаю я, за что вы демонизируете рБезликих. Петир у нас почему-то мудрый добрый сенсей, а ДЧ чуть ли не сотона во плоти.
Вы в предыдущем посте сказали, что Старки лишены прав на Север. Какая легитимность?
Но люди-то до сих пор считают законными Старков. Не путайте легальность и легитимность, вы же не Медведев.
Свадьбу с Джоффри сыграли, потому что этого хотели Тиреллы, свадьбу с Сансой сыграли, потому что ее чуть не умыкнули те же Тиреллы и нужно было закрепить над ней власть.
Т.е. возраст свадьбе не помеха.
Нет, вы первый сказали, что ребенок нужен был вотпрямщас, а не простая консумация брака, после рождения которого, ее можно сразу пустить в расход. При этом ребенок нужен настолько вотпрямщас, что даже не страшно, что и Санса и ребенок умрут в процессе, и Тайвин готов вот так рискнуть. Я сказала, что я так не считаю, после чего в мягкой форме намекнула вам, что неплохо было бы это доказать, вот здесь
Т.е. пруфа у вас нет.
Нет, не знал, но это была причина, по которой Арианна была не замужем. А задавались ли вопросы мы не знаем. По-моему, Арианне делали предложения, но я не специалист по ней.
Джен Псаки!
То есть никто не интересуется, почему Алейна еще не замужем.
Само собой.
То есть она не искусна в этом.
Т.е. ей не хватает практических навыков. + ко всему ещё и теоретических.
Мне кажется, что Серсея не знает об играх Джоффри и избиениях Сансы. Это четко видно из того, что она считает, что Санса должна быть ей благодарна.
Всё она знала. А Санса действительно должна была быть благодарной, они же не отправили её на унылый промозглый Север, не расторгли помолвку. Ещё и платье красивое подарили. 
3 страницы настрочили. Не 20, но не позорные 1 в воскресенье
 

NIKTO

Казнен
ИвД с мистической т.з.
ИвД было инсценирован и спланирован Старыми Богами точно так же, как смерть лютоволка-ноль и получение Старками щенят. Цель: протестировать Старков на соответствие их божественным запросам. На кон поставлены лютоволки. Собственно говоря, до Дарри ни одной из них лютоволки не принадлежали по-настоящему: они не могли в них вселяться, а по прохождению ими ворот КГ их ждала бы неизбежная(Из Кг им выйти уже не дадут) смерть с отсрочкой(во время переворота в КЗ).
Испытание первое:
- Арья и Мик. Арья должна выбрать а)Вступить в конфликт за Мика с Джоффри или б)уклониться от конфликта. Описание: Джоффри - Наше всё и Наш Будущий Король, и ссориться с ним опасно, норов у него суровый прям как у dreamer. Уклониться было бы рационально. С другой стороны, Арья считает Мика своим человеком, дать отпор Джоффри он не может, а своих людей надо защищать. Это было бы по совести. Итог: Арья выбирает вариант а (Это у нас будет а1).
Испытание второе:
- Санса и Арья. Санса должна выбрать а)Встать на сторону Арьи или б) Встать на сторону Джоффри. Описание: Джоффри - наша Большая Любовь, и если батя узнает о его забавах, то он ему оставшиеся зубы повыбивает. Естественно, краше он от этого не станет и Сансу любить больше не будет. С другой стороны, при всём своём характере и манерах Арья остаётся Сансе сестрой, к тому же ставки в её случае куда серьёзнее. Вы выборе между не членом семьи и членом семьи Санса выбирает б (б2)
Испытание третье:
- Нэд и Роберт. Нэд должен выбрать а) Послать Роберта ниже пояса, забирать вся своё добро включая Леди и валить домой или б) Пожертвовать практически обречённой Леди и продолжить перемещение к своей потенциальной могиле будущему месту службы. Описание:
ИвД лучше всего показал, что Роберт уже сильно не тот - цирроз печени, цирроз воли, сам Роберт не спешил полностью занять сторону Нэда(мало сказать, он знал что Джоффри врал но ничего не сделал)....кроме того, Нэду ясно что он очень скоро может понадобиться дома, а интуиция подсказывает что в КГ ему ловить нечего(своими подозрениями он делился с Кэт перед отъездом). С другой стороны Роберт его хороший друг, ему надо помочь, к тому же в КГ столько всего интересного и с жизнь несовместимого. Нэд выбрал б (б3).
Итог:
- Арья выбрала а1. Как результат этого ей пришлось прогнать Нимерию, Джоффри вернулся в лагерь злой и послал по душу Мика(и, надо полагать, Арьи) Пса. Возможно, Джоффри в варианте б1 не стал бы убивать Мика, а всего лишь изувечил. В любом случае бедняга Мик, если посмотреть на его перспективы, во всех вариантах был разменной фигурой. рассмотрим вариант а1. Из-за того, что Арья прогнало Нимерию та жива до сих пор, смерть же Мика стала для Арьи тяжёлым ударом. Ну, то есть ей захотелось отомстить - это и стало главным мотивом перехода Арьи от обычных драчек на палках к настоящей боевой подготовке. Дальше всё пошло по нарастающей, по большому счёту и формирование списка началось после Дарри. А отрубить руку ей на самом деле никто бы не посмел, потому что она дочка будущего десницы и действующего грантлорда, так что на самом деле кроме Джоффри, Пса и Джейме угроза её жизни и здоровью была минимальной.
- Санса выбрала б2. Как результат этого патовая ситуация, ведь кроме покойного Мика свидетелей-то больше нет. В итоге в условия ничьи для умиротворения сторон включили Леди - Нимерия-то далеко. В принципе, чтобы пройти испытание Сансе было бы логично спасти Леди. Единственный способ сделать это - прогнать её. Для этого нужен был повод. В качестве повода могла бы подойти угроза Серсеи, заявленная в открытую но не имеющая юридической силы. Рассказав правду Санса создала бы необходимый переполох, а выведя Серсею из себя создала бы возможность для предотвратимой угрозы Леди. Т.о. вариант а2 рассказать правду более подошёл бы для спасения Леди и как следствие этого для прохождения Сансой испытания. Впрочем, не Леди на Сансу развращающе влияла, да как соотносятся идеалы Настоящей Южной Леди и тёмного колдунства?
- Э. Старк выбрал б3. Поскольку ИвД было лишь одним из испытаний Нэда и у него не было лютоволка, играл он на свою жизнь - попав в КГ он бы уже оттуда живьём не вышел - не дал б никто - слишком много было людей, заинтересованных в его смерти. Тот же Мизинец. Как то ни парадоксально, но поступив нерационально(послав Роберта) Нэд бы меньше всего проиграл.
В общем случае, во всех испытаниях присутствует элемент выбора, 2 испытания(Санса и Арья) содержат морально-этическую дилемму, 2 - конфликт рационального и иррационального(Нэд и Арья), участникам очевидны негативные последствия вариантов а, но не очевидны негативные последствия вариантов б. Результаты всех испытаний имели далеко идущие последствия: Санса попала в заложники, была выдана замуж, лишилась Леди и сверхъестественные способности так и не обрела; убийство Мика породило список, а для его сокращение требовалось овладение определённого рода навыками, а дальше по нарастающей, варговских способностей даёт ей преимущество пред теми же Безликими, что позволяет в ряде случаев их переигрывать; Нэда вообще грохнули.
Ну вот как-то так.
 
Последнее редактирование модератором:

Девятый Рыцарь

Призрак (гость)
Я даже не говорю, что Арья врет, просто у девочек очень разное восприятие, хотя бы потому что Арья действовала, а Санса наблюдала. Версии скорее всего были бы разные, так что.
Почему же в разговоре с Тиреллами Санса рассказала всё как было? И Серсея с Джоффри из замечательных людей превратились в злыдней. Санса ведь могла в доказательство привести какие то другие примеры, хотя бы то что Джоффри приказывал ее бить, про Серсею она тоже нашла бы что сказать. Но Санса неожиданно вспомнила про Дарри. Не потому ли, что Санса в глубине души понимает, что именно Дарри начало ее пути к нынешней ситуации. Выбирая между Старками и Джоффри, она выбрала Джоффри. Конечно никаких зловещих планов у нее не было, просто красавец жених - принц, был ей в тот момент милее чем унылый отец и нелюбимая сестра. Поход к Серсее кстати напрямую вытекает из инцидента в Дарри, Санса поставила себе задачу не допустить разрыва помолвки с Джоффри, и готова была на все ради этого. Боялась она в Дарри того, что Эддард решит по итогам разбирательств отменить брак, отсюда и ее нежелание говорить то что видела. А поскольку Санса не понимала какие показания ей навредят больше, то и не могла понять что ей говорить, а чего нет, в результате впала в ступор.
 

dreamer

Знаменосец
Почему же в разговоре с Тиреллами Санса рассказала всё как было?
Я не помню, что она там рассказала. Вроде бы то, что по приказу Серсеи убили ее лютоволчицу.
И Серсея с Джоффри из замечательных людей превратились в злыдней.
Так папу же убили.
Выбирая между Старками и Джоффри, она выбрала Джоффри.
Ну объясните же, как она это выбрала? Почему Джоффри считает, что она выбрала Старков тогда?
Боялась она в Дарри того, что Эддард решит по итогам разбирательств отменить брак, отсюда и ее нежелание говорить то что видела.
Тогда почему она Джоффа-то винила вначале, не расскажете?
А поскольку Санса не понимала какие показания ей навредят больше, то и не могла понять что ей говорить, а чего нет, в результате впала в ступор.
А вот тут охотно верю: сказать правду, тебя будут ненавидеть и семья, и сестра, а лгать в чью-то пользу не хочется.
Нед просто отец года.
Все, теперь я хейтер Неда Старка. И даже не обижусь, если на меня будут вешать этот ярлык, как часто на этом форуме делают. Конечно, мне не один человек помог встать на путь истинный, но теперь я убедилась, что несмотря на все его замечательные качества, а они у него безусловно есть, я его очень сильно не люблю.
 

Lenhen

Удалившийся
Ну уж Санса и Арья друг друга не засуживали на смертную казнь
Вы уверены что во времена ИП они не стали бы, будь у них такая возможность?

мама:rolleyes:
которая любила расчесывать волосы старшей и опустила руки на младшую, и которая по условиям заданного мира отвечает за воспитание девочек.
Мы об этом уже спорили в теме Кейтлин. У мамы помимо двух дочерей имеются муж, три сына, два кукушонка, огромный замок и все обязанности гранд-леди. Мама о том, что не справляется со всем сама, знала прекрасно - поэтому в семье появилась септа (она - служительница Семерых и могла появится только через Кэт). Выбор был может и не самый удачный, но вряд ди лорды имели возможность устраивать открытые кастинги на роли своих мейстеров, септ и септонов.
Открытых конфликтов Санса/Арья до отъезда нет!
Ну нету у двух девочек в многодетной семье с кучей других детей вокруг точек соприкосновения - это не беда. Арья тихо завидует, Санса большей частью игнорирует, но никакого негатива в самых первых главых нет даже близко. В первой главе Арьи, например, по-началу очень даже милый разговор за вышиванием имеется: Санса интересуется мнением Арьи о Джоффри, выражает мимолетное сочувствие Джону, потом когда Арья делает стойку на слово "бастард" и вмешивается септа Мордейн, Санса делает попытку прикрыть Арью и перевести тему, но Арья воспринимает это как попытку ее унизить. То есть недопонимание на лицо, но конфликтов нет, девочки разошлись по своим углам и все.

Jeyne glanced over to make certain that Septa Mordane was not listening. Myrcella said something then, and the septa laughed along with the rest of the ladies.

"We were talking about the prince," Sansa said, her voice soft as a kiss.

Arya knew which prince she meant: Jofftey, of course. The tall, handsome one. Sansa got to sit with him at the feast. Arya had to sit with the little fat one. Naturally.

"Joffrey likes your sister," Jeyne whispered, proud as if she had something to do with it. She was the daughter of Winterfell's steward and Sansa's dearest friend. "He told her she was very beautiful."

"He's going to marry her," little Beth said dreamily, hugging herself. "Then Sansa will be queen of all the realm."

Sansa had the grace to blush. She blushed prettily. She did everything prettily, Arya thought with dull resentment. "Beth, you shouldn't make up stories," Sansa corrected the younger girl, gently stroking her hair to take the harshness out of her words. She looked at Arya. "What did you think of Prince Joff, sister? He's very gallant, don't you think?"

"Jon says he looks like a girl," Arya said.

Sansa sighed as she stitched. "Poor Jon," she said. "He gets jealous because he's a bastard."

"He's our brother," Arya said, much too loudly. Her voice cut through the afternoon quiet of the tower room.

Septa Mordane raised her eyes. She had a bony face, sharp eyes, and a thin lipless mouth made for frowning. It was frowning now. "What are you talking about, children?"

"Our half brother," Sansa corrected, soft and precise. She smiled for the septa. "Arya and I were remarking on how pleased we were to have the princess with us today," she said.

Septa Mordane nodded. "Indeed. A great honor for us all." Princess Myrcella smiled uncertainly at the compliment. "Arya, why aren't you at work?" the septa asked. She rose to her feet, starched skirts rustling as she started across the room. "Let me see your stitches."

Arya wanted to scream. It was just like Sansa to go and attract the septa's attention. "Here," she said, surrendering up her work.

The septa examined the fabric. "Arya, Arya, Arya," she said. "This will not do. This will not do at all."

Everyone was looking at her. It was too much. Sansa was too well bred to smile at her sister's disgrace, but Jeyne was smirking on her behalf. Even Princess Myrcella looked sorry for her. Arya felt tears filling her eyes. She pushed herself out of her chair and bolted for the door.


Вы правда считаете, если они рвут вещи друг друга и ругаются, то они ненавидят друг друга до смерти? В реальном мире куча семей где сестры школьного возраста бесконечно спорят и дерутся, но потом вырастают и нормально живут.
Нет, не считаю, так как являюсь счастливой обладательницей двух старших братьев (единокровного и сводного), с коими мы истово друг друга ненавидели пока все трое из подросткового возраста не вышли. Сейчас, раскиданные по трем разным континентам, мы друг друга обожаем и все такое, но в детстве эти два гопника-ровесника изводили меня своими тупыми розыгрышами, а я, как нормальная младшая зубрилка-отличница безжалостно стучала на них взрослым.
Но даже в худшие наши времена, не помню чтобы братья портили мои любимые вещи (что регулярно проделывает Арья), или чтобы я желала им смерти (что случается у обоих девочек).

Еще у них очень разные способы выражения гнева: у Арьи - агрессия и побои, у Сансы - троллинг и насмешки. Причем, если б Санса ударила Арью - для последней это было бы приемлимо, это тот язык, который Арья понимает. Но Санса бьет словами, от которых Арья защититься не может и поэтому впадает в еще большую агрессию. У Сансы, в свою очередь, нулевая толерантность к физическому воздействию - ее во время суда в Дарри Нед еле в чувство привел, она ж там в полуобмороке находилась от Арьиных побоев. То есть каждый мелкий конфликт только усугубляется реакциями девочек.

Вообще, конфликты сиблингов - вещь абсолютно естественная, но у Сансы и Арьи после Дарри и в КГ это приобретает невероятно болезненные масштабы. Пока при матери в Винтерфелле жили - никаких особых проблем не было. Но потом, вне успокающего влияния Кэт, и из-за Неда, который как нарочно, провоцировал конфликты дочерей, их недопонимание достигло критической отметки, и понеслось гавно по трубам.

По-моему, там очень-очень большой конфликт. Нетипично большой для 9-ти и 11-ти летних девочек И он зарастает только, когда они друг друга уже мертвыми считают. Санса об Арье с казни отца почти не думает (у нее великолепная способность блокировать дурные воспоминания, а с Арьей вообще мало хорошего связано), и впервые по-настоящему эмоционально, с тоской и теплотой вспоминает сестру только в Гнезде, когда снежки лепит. Арья, уже зная от Пса через какой ад Санса прошла в КГ на весть об убийстве Джоффри отмахивается: "У Сансы в голове только песни". И только месяцы спустя, пряча Иглу, думает о сестре как о всем том дорогом, от чего приходится отказаться ради обучения.

Я думаю, негатив между Арьей и Сансой - это не только чувства между ними самими, это еще и "черная дыра", в которую они сливают весь стресс, гнев, все недовольство миром и, в первую очередь, отцом. Отца они ненавидеть не могут, а друг друга - сколько угодно. Вот и "ненавидят" пока не становится слишком поздно.

Мне было бы любопытно почитать как сложатся их отношения после всего, но боюсь Мартин этим двум героиням катарсиса не предоставит.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху