• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Спойлерная глава Алейны

Кто будет первым?


  • Всего проголосовало
    694

Lenhen

Удалившийся
Не, я тут разводить филиал сансоарьеразборок не буду. Считайте, что я слилась.
Будет у вас желание - через пару месяцев доспорим в соответствующих темах.
Настаивать не буду, тем более вся сансоарья и особенно демагогия "Санса должна стать тру-Старком" до смерти надоели!

Но зачем делать всех одинаковыми, зачем Мартину устраивать Сансе испытания физическим трудом? Я не думаю что ее бы это сломило, но зачем? Это не развитие независимого персонажа "Санса" - это толкание ее на путь Арьи. Но "как Арья" Санса все равно не станет, так в чем цимес быть слабой копией оригинала, тем более склонности у Сансы к этому нет?

Я согласна с пословицей про труд и рыбку, но категорически не согласна, что труд - это только вещи порядка
мыть полы и печь хотя бы лепешки
Эти обязанности второстепенные - их без проблем можно делегировать наемному персоналу. Впрочем, возможно я поняла "физический труд" в вашем сообщение слишком буквально - в таком случае прошу прощения.
 

Forrey

Знаменосец
Возвращаясь к вопросу, вынесенному на голосование...
Мартин "любимых" персонажей уберегает от чего-то совсем уж крайнего (убийства заведомо невинных, торговля собой, скатывание в садизм и т.п.).
Действительно, Арья стала киллером, но выполнила заказ пока что только на заведомого мерзавца.
Действительно, Джон временно перешел к одичалым, но убил лишь и без того обреченного на смерть и несомненно пытки Полурукого, а спал с Игритт, а не со Стиром)))
Действительно, Санса научилась врать и заинтриговывать, но не соблазнять мужчин сексом, как Серсея.
Действительно, Дени спала с Даарио и Ирри, но в первом случае это была потребность любить хоть кого-то, а во втором - чисто механическая разрядка, а не оргия с жеребцами и Миссандеей.
Даже Кейтилин-Бессердечная поубивала кучу народу, но Бриенна таки жива...

Поэтому никто не изнасилует сестер Старк, да и сами они на уровень Серсеища не скатятся. Так что сдается мне, Санса утратит невинность только после свадьбы, а до свадьбы ей еще рановато. Если она доживет до седьмой книги (а я думаю, что доживет), то и выйдет замуж тогда, не раньше.
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
Эх... надо бы огонька подлить. :devil laugh:
Короче, когда Мартин опубликовал эту главу он слил очень серьёзный спойлер. Но для того чтобы его увидеть нужно немного считерить т.к. он хитрый и искать его нужно не в тексте, а в структуре книги. :moustached:

Представьте, настал долгожданный момент и в ваших руках Ветра :woot: . Дочитав до главы Алейна I вы узнаёте как Санса бегает наперегонки с Мирандой, встречает Гарри, кушает лимонный тортик на пиру и идёт баиньки. Потом вы читаете ещё несколько глав, до того как перейти к долгожданной главе Алейна II в которой вы наконец узнаете что произойдёт на турнире и... Стоп! И тут вы справедливо возмущаетесь и понимаете что Мартин уже не тот. Зачем этот бородатый троль заставил вас читать какую то малозначительную ерунду между тем как Санса отжигает на пиру перед турниром, а описанием самого турнира :rage: ?! Он же спокойно мог объединить эти главы и дать события одним куском.

Мартин никогда не делал чтобы ПОВ "работал" непрерывно, т.е. чтобы ПОВ лёг спать в одной главе, а проснулся на следующий день в следующей главе. Либо Мартин вводит значительные временные промежутки между главами одного ПОВа, разбивая линейность повествования(например главы путешествий Арья, Бриенны, Джейме и т.п.) Либо он устраивает чехарду из ПОВов когда описывает масштабные события и их нужно освещать с разных точек зрения(битва на Черноводной, осада Мерина и т.п.).
Самый простой и наглядный пример - турнир десницы. Первый день турнира идёт от Сансы, а второй от Неда.

Так что если Мартин не изменил тех правил по которым разбивает повествование на главы, для освещения турнира в долине он может.
- добавить временной промежуток и давать события турнира в воспоминаниях Сансы
- подтянуть в Долину ещё одного ПОВа
- создать нового ПОВа
- ???

Arystan, Lenhen, из вышеизложенного вырисовывается ещё одна причина по которой Освелл может так торопится. Ведь в замке никаких других ПОВов кроме Сансы не наблюдается, или пока не наблюдается.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
:stop:Не понимаю зачем из той, которую 6ю книгу тренируют на управленца и у которой есть способности к администрированию, делать посудомойку?
Ох, и не хочется же мне разборки заводить...
Ну, тогда скажем так - если Мартин приготовил для Сансы именно то будущее, на котором вы настаиваете, то, разумеется, ей совершенно не нужно мыть полы и чистить горшки.
Если Санса - персонаж первого плана, то в конце саги она станет королевой то ли Севера, то ли всего Вестероса. С роскошными нарядами, изумительной кухней и полным набором как прислуги, так и вассалов, бесконечно ей преданных - потому что она самая лучшая. И, конечно же, с мужем - высоким, сильным и красивым, пользующимся огромным авторитетом у окружающих, но полностью признающего первенство Сансы. Ибо она умнее мужа, и с этим ничего не поделать, и тот влюблен в нее, конечно же, именно за ее превосходные мозги, и выражает ей бесконечное почтение и уважение. Безусловно, возможны некие варианты, и можно использовать иные выражения, но суть именно такова. В этом случае ей, конечно же, необходимо прокачивать умение всегда прекрасно выглядеть, умение влиять на людей, умение вовремя сказать или промолчать, а также
Учитель толковый есть, главное в нужный момент от него суметь избавиться.
умение вовремя избавляться от людей, которые представляют опасность или попросту больше не нужны - чужими руками, разумеется. У самой лучшей на свете королевы собственные ручки, само собой, белоснежные во всех смыслах этого слова.

Но также есть вероятность, что Санса - персонаж второго плана, ничего не представляющая сама по себе, и без своего приданого никому не интересная. И в конце саги для нее уготовлена иная участь. Возможно, автор ее приготовил в жены Тириону. Более того - в любящие жены.
А Тирион, как мы знаем, в свое время, прекрасно все понимая, попросту не мог отказаться от брака с Сансой. Не мог - потому что этот сверхразборчивый жених Вестероса только о такой жене-красавице из хорошего рода и мечтал. Потому что отказаться от собственной затаенной мечты - значит, предать всю свою суть. И он прятал от самого себя свою хрупкую надежду - а вдруг все будет хорошо? а вдруг она меня полюбит? Разумеется, не полюбила. И никогда не полюбит - если не вмешается Автор саги.
Тирион - карлик. И не просто карлик, не обаятельный Питер Динклейдж - а урод с дырой вместо носа, сквозь которую со свистом проходит воздух, шевеля при этом обрывками тканей. Единственная женская реакция при первом взгляде на него - отвращение.
Разумеется, немедленно возникает вопрос - а через что придется пройти Сансе, где очутиться и в каком состоянии, чтобы она начала вести себя как несчастная Пенни?
У писателя, если он действительно приготовил Сансе эту судьбу, единственный путь - окунуть девочку в тяжкий физический труд. Другого выхода просто нет. Отвращение к Тириону может забить только более глубокое отвращение - к чистке закопченых горшков, к ручной стирке тяжелых простынь... И к мытью грязных заблеванных полов, а то и вообще сортиров.

А так, конечно же, вы правы - Санса не будет
морозить жопу на Стене, мучаться от диареи в Степях, вести войска, штурмовать замки или вступать в секты наемных убийц
Санса будет спать на шелковых простынях и кушать лимонные пирожки, и вообще вести дом. Вопрос - кто ей даст этот дом и разрешит его вести? Ведь она сама этого сделать не в состоянии. Поскольку для того, чтобы обзавестись домом, нужно
морозить жопу на Стене, мучаться от диареи в Степях, вести войска, штурмовать замки или вступать в секты наемных убийц
- короче, как-то и кем-то работать. А это, как вы сами сказали, не путь Сансы. Значит, нужно спать с тем, кто ей этот дом даст. (Здесь можно употреблять разные термины: к примеру - любить того, кто ей этот дом даст. Или же: трахаться с кем-то ради того, чтобы получить для себя дом. Это детали. Суть - в личности дающего, не более того).
Риторический вопрос - с кем именно? Ответ мы, похоже, и в Ветрах не узнаем - разве что в Мечтах о Весне.

И, чтобы не разводить споры: вы спросили, зачем Сансе нужно учиться мыть полы и чистить горшки? Что ей это даст?
Мой ответ - чтобы научиться ценить того человека, который ей даст дом, в котором ей, ей лично не нужно будет мыть полы и чистить горшки - а достаточно будет распоряжаться прислугой.
Кто будет таким человеком - я не знаю. Подозреваю, что Тирион.
 
Последнее редактирование:

Lenhen

Удалившийся
У писателя, если он действительно приготовил Сансе эту судьбу, единственный путь - окунуть девочку в тяжкий физический труд. Другого выхода просто нет. Отвращение к Тириону может забить только более глубокое отвращение - к чистке закопченых горшков, к ручной стирке тяжелых простынь... И к мытью грязных заблеванных полов, а то и вообще сортиров.
Я поняла вашу мысль.
Но... не знаю. Как-то у меня не получается в голове связать нелюбовь к физическому труду и любовь к Тириону, скорее тут получится то, чему Сансу учила Серсея - расплачиваться за услуги и ништячки тем, что между ног. Фу!

Да и саму ситуацию с абсолютно невыносимым физическим трудом не могу на себя примерить: у меня со второй осмысленной зарплаты появилась посудомоечная машина и домработница, и хотя я очень люблю прихвастнуть, что 10 лет не брала в руки тряпку, но в жизни случалось всякое и делать приходилось все. И ничего, не померла. Или когда меня в армию призвали! Ну первую пару недель КМБ я собиралась немедленно и не героически издохнуть, но потом мышцы окрепли, дыхалка выровнялась, и чего там проблем-то пробежать 10 км с 20 килограммовой амуницией?

Понимаю, тут изрядный логический провал, потому что нельзя считать личный субъективный опыт объективной реальностью, поэтому ИМХО, но сам по себе физический труд еще никого не убил и не сломил (ну если мы не говорим о рабах на галерах или узниках Освенцима) - всему учишься, ко всему привыкаешь. Собственно научиться чему-то физическому, и оптимизировать трудозатраты не сложно - это даже обезьяны умеют. Арья ненавидела шить, но Мерси подшивает платья всему театру, Санса не любила верховую езду, но отлично умеет это делать. Ну заставит Мартин Сансу еще горшки мыть и что? Она просто получит судьбу, которую Джейми считал для нее оптимальной - выйдет замуж за кузнеца, нарожает кучу детей и забудет, что когда-то была Старком. Тоже вариант, и может даже не худший, но с первой книги тащить ПОВ по высшим социальным кругам ради такого - нелогично.

А Тирион... его проблема не в уродстве так таковом (хотя он уродлив настолько, что лучше уж кузнеца), проблема в том, что Тирион никого кроме себя любить не способен. И меняться надо в первую очередь ему - учиться отдавать, заботиться, прикладывать усилия, понимать что никто ему ничего не должен и так далее. В 5й книге к этому есть подвижки, но там еще поле непаханое.
Санса - персонаж второго плана
Это безусловно! Возможно даже третьего!
ничего не представляющая сама по себе
В том-то и дело, что она представляет. Мне по большому счету все равно какое будущее Мартин приготовил Сансе - пусть она становится главным злом, пусть своими руками убивает Джона/Арью/Рикона, пусть уходит в молчаливые сестры, пусть становится "черной вдовой" и расчетливо травит и душит своих мужей, да что угодно - любая гадость! Это ж книги, а не люди! Мне важно, чтобы этот персонаж имел свою логичную историю, а если ее семь книг будут гонять через испытания, что бы она от безысходности к Тириону прониклась:facepalm: Вот это меня точно разочарует!

Хотя в принципе против брака Сансы и Тириона ничего не имею и считаю, что никуда они из него не денутся.
 
Последнее редактирование:

Lenhen

Удалившийся
Lorem ipsum, мысль интересная, и если исходить из того, что новых ПОВов не будет, то кого можно притащить в Долину? Я посмотрела по списку ПОВов и получается что только Джейми.
Появление Джейми на турнире в Долине - это, как минимум, не банально! Да что там - эффект будет зубодробительный.
А у вас какие мысли?
 

Dernhelm

Лорд Хранитель
А у вас какие мысли?
А если это будет не Джейме, а Бриенна? Если Бриенна отвела его к Бессердечной, то едва он так быстро выберется из ее рук, чтобы попасть в Долину :unsure:
Из совсем невероятного - Давос вместо Скагоса приплывет в Чаячий Город. Или турнир будет показан в видениях Брана (но это совсем-совсем странно)...
 

marnie

Лорд
Появление Джейми на турнире в Долине - это, как минимум, не банально!
Хочу Джейме в Долину :drownin:
Логичнее, правда, если это будет Бриена, у которой после посещения зомбоКет больше шансов выбраться из ее лап и пойти искать Сансу у тетки - она сама рассматривала такой вариант. Но куда больше хочется взаимодействия двух любимых персонажей (Джейме и Сансы), чем Гарри-Задницы, Бри и тд.

Тем более там такая движуха на турнире скорее всего будет, что под шумок и Бешеная мышь активизируется - определенно нужно еще какое-то постороннее лицо с другими интересами.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Хм... Очень интересная мысль.
А что - по срокам вполне сходится.
Джейме - ну, в это я пока не в состоянии поверить. Совершенно не представляю, по какому делу автор его может запихнуть в Долину. Даже если он даст кому-то там тыщу обещаний - Джейме будет делать только то, что сочтет для себя достойным и правильным.

А вот Бриенна - другое дело. Допустим, она так или иначе выкрутилась из объятий Бессердечной (если, конечно, сама Бри - не Зомбобри, чему вероятность ненулевая). Если она привела Джейме в ловушку, ни о чем не предупредив - больше у них доверительных отношений не будет. Бриенне после приключений у ББЗ придется искать для себя какое-то новое дело. Ну и почему бы ей не попытаться тогда попасть в Крылатую гвардию? Вполне допустимо, кмк - узнать о турнире она сможет в любом трактире.
 

Повелитель

Межевой рыцарь
Я посмотрела по списку ПОВов и получается что только Джейми.
Скорее всего это невозможно, поскольку спойлерная глава Сансы по времени приблизительно соответствует времени встречи Джейме с Бриеной (на несколько дней позже). Бессердечной ворона с известиями о намечающемся турнире никто не отправлял, и ехать далековато.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А у вас какие мысли?

Может, Арья? Она снова нарушила правила Безликих, убив из личной мести Раффа, так что её могут выгнать. Или она сама сбежит, прихватив Иглу. Потом она приплывёт в Чаячий Город, ну и дальше к концу книги будет трогательная сцена встречи двух сестёр.:rolleyes:
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
А у вас какие мысли?
Разные... :) Я думаю что использовать читерные методики для анализа книги и предсказания предстоящих событий не очень хорошо. ;)
— Хорошо, ступай. Нет, погоди. Что говорит Цитадель о пророчествах? Возможно ли предсказать будущее?
Старик задумался. Морщинистая рука шарила по груди, словно отыскивая бороду, которой там больше не было.
— Возможно ли предсказать будущее? — медленно повторил он. — Такая возможность есть. В старинных книгах встречаются способы… однако вашему величеству следовало бы спросить, нужно ли прибегать к таким предсказаниям. На это я ответил бы «нет». Есть двери, которые лучше не открывать.
— Закрой за собой мою, когда выйдешь. — Наперед было ясно, что толкового ответа от него не дождешься.
 
А ещё я думаю что на следующий день выпадет снег. :not guilty:
 
  • Мне нравится
Отклики: Xe!

Lorem ipsum

Ленный рыцарь

Lenhen

Удалившийся
Скорее всего это невозможно, поскольку спойлерная глава Сансы по времени приблизительно соответствует времени встречи Джейме с Бриеной (на несколько дней позже). Бессердечной ворона с известиями о намечающемся турнире никто не отправлял, и ехать далековато.
Нет, не сходится!
Мы пару страниц назад с Arystan разбирали тайминг, и похоже что спойлерная глава Алейн - это первые недели 9го месяца 300 года. Санса спустила в Лунные врата 09.06.300. Организация турнира - дело не быстрое, кроме того там отдельно подчеркивается, что Уэйнвуды ехали долго и приехали последними, а им вообще не очень далеко из Железного Дуба добираться. Вместе с тем в замке уже тусят товарищи с Сестер например, которым надо доплыть + проделать ровно такой же путь как Уэйнвудам. То есть прошло никак не меньше 2х месяцев, а скорее даже 3х.
Другой момент - белый ворон еще не прилетел, а он должен до Долины добраться примерно 18.09.300.
Значит спойлерная глава имеет место быть в промежутке от середины 08.300 до середины 09.300;
Джейми пропал 25.06. 300, то есть теоретически оказаться в Долине может. Но, конечно, имеется еще фактор погодных условий, если уж Уйнвуды внутри Долины еле добрались, то как горы зимой штурмовать я вообще не представляю.

Почему бы и нет? Но не к турниру тогда! Она в самом-самом конце 09.300 отправляется к Изембаро, Свифт выплыл не раньше 22.09.300. То есть как ни крути, но к турниру не успевает.
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Почему бы и нет? Но не к турниру тогда! Она в самом-самом конце 09.300 отправляется к Изембаро, Свифт выплыл не раньше 22.09.300. То есть как ни крути, но к турниру не успевает.

Турнир могут и отложить. Учитывая все эти копошения вокруг Свитробина, турнир может оказаться поминальным.:not guilty:
 

Lenhen

Удалившийся
Учитывая все эти копошения вокруг Свитробина, турнир может оказаться поминальным.:not guilty:
Чегой-то вдруг? Он тут почти здоров, бодр и вот-вот войдет в пубертат.
И вообще хватит хоронить Зяблу:devil: Алейн его вырастит здоровым, красивым и толстым всем грандлордам на зависть:happy:
 

Arystan

Знаменосец
Каждый раз когда люди начинают заранее хоронить маленького Зяблу, мне представляется, как я открываю( лет через двадцать :doh:) "Мечты о Весне", а там в эпилоге будет краткая информация о судьбе разных героев саги:
"Роберт Аррен был великим воином и мудрым лордом Долины, который привел ее к процветанию. Стал отцом двадцати детей, совершил первую исследовательскую поездку в Ультос и вообще оседлал дракона. "
 

batsu

Знаменосец
Каждый раз когда люди начинают заранее хоронить маленького Зяблу, мне представляется, как я открываю( лет через двадцать :doh:) "Мечты о Весне", а там в эпилоге будет краткая информация о судьбе разных героев саги:
"Роберт Аррен был великим воином и мудрым лордом Долины, который привел ее к процветанию. Стал отцом двадцати детей, совершил первую исследовательскую поездку в Ультос и вообще оседлал дракона. "
Увы, только его смерть может сдвинуть с мертвой точки линию долины.
 

Dernhelm

Лорд Хранитель
Увы, только его смерть может сдвинуть с мертвой точки линию долины.
А почему для этого не подойдет смерть перспективного паренька Гарри? Или разоблачение личности Алейны?
 
Сверху