Фигуры Джейме и Серсея

[Willard]

Не знаю, то ли отсутствие правой руки, то ли мобилы...

Да он с ней с глазу на глаз много раз говорил.

 

[Рамиэрия]

Да он с ней с глазу на глаз много раз говорил.

И что? А еще он ее любил.

 

[Willard]

И что? А еще он ее любил.

Вот и поделился бы наболевшим.

 

[Eleanor Rigby]

Серсея смогла бы донести до Джейме эту мысль, неважно какими словами, он бы просто почувствовал.

Ну, положим, в её мире это правда. Допустим, она бы до Джейме это донесла, он от души бы её пожалел и простил измены.
И сказал бы: да, дорогая, я всё понял, мы оба были не правы, кроме тебя, мне никто и ничего не нужно. Всё, забираем Томмена, Мирцеллу и кучу бобруйских денег, едем в Вольные города, там, если понадобится, я найму ещё солдат и сам вас буду от всех защищать, твоим детям ни одна скотина больше угрожать не будет.
Вопрос: через сколько секунд и какими словами она бы его послала?
Серсее нужны не только дети и тихое семейное щастье, ей нужна власть и ребёнок в короне, а она регентом рядом. И даже очень её любя и жалея, вот прям до самозабвения, нельзя признать, что она хороший политик. Что она политик, способный управлять государством.
Пока все её самостоятельные решения оборачивались эпикфейлами. Причём не потому, что они все были неправильные, а потому, что она сама всё портила. Можно было не восстанавливать против себя Ланселя? Можно. Можно было не кормить воробьёв и не пытаться съесть Маргери, ссорясь с Тиреллами? Можно.
Тиреллы же не хотели вредить Томмену или ей самой. Их вполне устраивала Маргери-королева при Томмене.
Что такого страшного Маргери сделала с Томменом - сказала, что ему бы хорошо поучиться турнирному бою, и котёнка подарила?

Всем нужен в первую очередь верный человек. Чем ни Тирион, ни Тиреллы похвастаться не могут.

Верный - всем. Только у Серсеи её политические дела - это кормление воробьёв, попытка уничтожить Маргери и план убийства Тристана , который ей уж точно не опасен никак. И верный человек её бы должен останавливать от всех этих дел. А в идеале - вообще удерживать от гос.дел, пока нервы не придут в порядок, и пить много не давать.
А кем он будет тогда в глазах Серсеи? Не подлым ли предателем, продавшимся Тиреллам/Дорну/Тириону, ещё кому там?

На мой взгляд, их все же связывают более тесные узы, которые нельзя разрушить даже такой вот отличной ушной вермишелькой а-ля Серсея.

С этим я согласна.
Правда, Джейме такой товарищ, до которого доходит с некоторым опозданием. Бодрое "ну, эээ, увидимся, если ВС её до тех пор не казнит" чото как-то... Мне не верится, что он это всерьёз
Ну казнит её ВС, насадит голову на пику, а он усмехнётся и дальше пойдёт? Что-то я сомневаюсь. Я даже сомневаюсь, что он себе представлял что-то типа Серсеиной голой прогулки. Вопрос, - а что представлял?
Думаю, ничего. Так же, как когда собирался рубить руку дочке Десницы или убивать Роберта (очевидно, со словами "Роберт, возьми молоток, я тебя убью, но хочу, чтоб ты умер со сталью в руках! ")

 

[Willard]

Ну, положим, в её мире это правда. Допустим, она бы до Джейме это донесла, он от души бы её пожалел и простил измены.

А почему Джейме должен был зацикливаться на физических "изменах". Главное

кроме тебя, мне никто и ничего не нужно

Всё, забираем Томмена, Мирцеллу и кучу бобруйских денег, едем в Вольные города, там, если понадобится, я найму ещё солдат и сам вас буду от всех защищать, твоим детям ни одна скотина больше угрожать не будет. Вопрос: через сколько секунд и какими словами она бы его послала?

Так это легкомыслие Джейме, который никогда(редко) не заботится о последствиях.

Что она политик, способный управлять государством. Пока все её самостоятельные решения оборачивались эпикфейлами. Причём не потому, что они все были неправильные, а потому, что она сама всё портила. Можно было не восстанавливать против себя Ланселя? Можно. Можно было не кормить воробьёв и не пытаться съесть Маргери, ссорясь с Тиреллами? Можно.

Это ошибки исполнения(и тут Джейме мог бы помочь), отношение к этим субъектам у неё абсолютно правильное.

Тиреллы же не хотели вредить Томмену или ей самой. Их вполне устраивала Маргери-королева при Томмене.

Только они шпионили за Серсеей, убили у неё сына, второго настраивали против неё и вообще собирались его к себе забрать. Томмен конечно нужен... пока. А так они уже и на Мирцеллу виды имеют. Лопнут деточки.

Верный - всем. Только у Серсеи её политические дела - это кормление воробьёв, попытка уничтожить Маргери и план убийства Тристана

Это не все её политические дела. И её подвело, опять же, именно исполнение.

план убийства Тристана

Кто сказал?

А кем он будет тогда в глазах Серсеи? Не подлым ли предателем, продавшимся Тиреллам/Дорну/Тириону, ещё кому там?

Ну про Кивана она так и думала. До него только потом дошло, что Серсея-то оказывается права. "Верный человек" должен ей помогать, защищать и предостерегать от необдуманных поступков, а не вести свою политику. Сама Серсея собиралась подготовить Томмена и уйти на покой.

Ну казнит её ВС, насадит голову на пику, а он усмехнётся и дальше пойдёт? Что-то я сомневаюсь. Я даже сомневаюсь, что он себе представлял что-то типа Серсеиной голой прогулки. Вопрос, - а что представлял?

За это он ответит, 100%. Тк Тириона он спас за "долги", а Серсею не стал. Хотя задолжал гораздо больше.

 

[Arliss]

Ну казнит её ВС, насадит голову на пику, а он усмехнётся и дальше пойдёт? Что-то я сомневаюсь. Я даже сомневаюсь, что он себе представлял что-то типа Серсеиной голой прогулки. Вопрос, - а что представлял?

Я думаю, что если бы Джейме, даже после того как она его предала, узнал, что Серсее придется пройти через такое, то он бы не то что примчался со скоростью реактивного двигателя, он бы все сделал, чтобы этого не допустить, прям аналогично как с Тирионом было...Но это не гарантировало, что он ее простил бы в качестве возлюбленной. Ну кмк.

 

[Triumvir]

ей нужна власть и ребёнок в короне

Верно, она к этому всегда стремилась, но вместе с этим ей ещё нужен и верный и надёжный мужчина способный это всё обеспечивать.

И верный человек её бы должен останавливать от всех этих дел. А в идеале - вообще удерживать от гос.дел, пока нервы не придут в порядок, и пить много не давать.

А ему что ради любимой женщины, матери его детей и сестры это слабо ???

Я думаю, что если бы Джейме, даже после того как она его предала, узнал, что Серсее придется пройти через такое, то он бы не то что примчался со скоростью реактивного двигателя, он бы все сделал, чтобы этого не допустить, прям аналогично как с Тирионом было...Но это не гарантировало, что он ее простил бы в качестве возлюбленной. Ну кмк.

Arliss, вот с этим согласен на 100%

 

[Рамиэрия]

Вот и поделился бы наболевшим.

А он не поделился. И что теперь, ничего не было? 

Я думаю, что если бы Джейме, даже после того как она его предала, узнал, что Серсее придется пройти через такое, то он бы не то что примчался со скоростью реактивного двигателя, он бы все сделал, чтобы этого не допустить, прям аналогично как с Тирионом было...Но это не гарантировало, что он ее простил бы в качестве возлюбленной. Ну кмк.

Интересно, а он думал, Серсея его зовет полочку повесить? Или в жилетку поплакаться?

 

[LaL]

Небольшой сравнительный анализ ситуаций "Джейме и Бриенна: девушка в беде" и "Джейме и Серсея: девушка в беде".
1. Отношение Джейме к своим "подругам" в момент получения известия "девушка в беде".
а) Бриенна для Джейме посторонний человек, который своей прямолинейностью вызывает раздражение, а вот своим воинским мастерством и чисто мужским отношением к понятию "честь" - некоторое уважение.
б) Серсея для Джейме - неверная любовница, о чьей измене ему сообщил Тирион и подтвердил Лансель. Испытываемые чувства - злость на себя, презрение к объекту былой страсти.
2. Как оценивает опасность Джейме, получив известие.
а) Джейме полагает, что Бриенне грозит позор - ее изнасилует не один десяток мужиков. Но поскольку она девушка сильная - она это переживет. Главное, чтобы по меньше сопротивлялась. В целом Джейме остается к беде Бриенны достаточно равнодушным.
б) Джейме не отвергает такого варианта, что заключение Серсеи может обернуться для нее смертью.
3. Девушка и ее беда.
а) Бриенна оказала Варго столь свирепое сопротивление, не дав себя изнасиловать, что он приказал ее бросить, безоружную, в яму с медведем. Верная смерть.
б) Серсея не выдержала испытания бессоницей и вначале призналась ВС в прелюбодеянии с Осни и Ланселем, а потом, дала согласие на голый проход по Королевской Гавани. Т.е. обрекла себя на позор.
4. Реакция Джейме.
а) После достопамятного сна, файлы у Джейме повернулись в некоторую сторону, что он кинулся спасать Бриенну. При этом он проявил беспримерную доблесть, ту самую, которая затем входит в легенды (все очевидцы будут расказывать "Я был там и своими глазами видел, как безоружный калека Джейме Ланнистер прыгнул в яму с медведем и спас ту девицу"), подкрепленную чисто ланнистеровским рассчетом (сумел сыграть на алчности своего конвоя и перетянуть на свою сторону).
б) Ехать в Королевскую Гавань освобождать Серсею Джейме не торопится: скажем, движется нога за ногу. В то время как Мейс Тирелл, получив известие о заточении своей дочки Маргери, тут же пожарной машиной выслал в Королевскую Гавань ограниченный воинский контингент во главе с великим дипломатом лордом Тарли. Тот, побряцав перед ВС своими железными аргументами, добился определенного соглашения: Маргери освобождают, но она является на Суд Семерых. Сразу скажу, Джейме в дипломатии с позиции силы тоже не дурен: что показала ситуация со взятием Риверрана. Однако, блеснуть своими талантами в Королевской Гавани, как я уже писала, он не торопится.

 

[Dokata]

Интересно, а он думал, Серсея его зовет полочку повесить? Или в жилетку поплакаться?

Тут, думаю, имелось ввиду, что Джейме не подозревает, насколько всё серьёзно.

Это видно из даже из сравнительного анализа, приведённого уважаемой миледи L@L: он кидается в помощь только тогда, когда видит последствия этой беды. До момента как Бриенну кинули в яму с медведем, он и пальцем не пошевелил. Соответственно, не получив известие, что сестра прогулялась голой и обритой, он ничего и не собирается делать.

 

[Shtee]

Соответственно, не получив известие, что сестра прогулялась голой и обритой, он ничего и не собирается делать.

Не думаю, что если бы знал детали, то кинулся бы на помощь. Наказание её, кмк, заслуженное, как раз за её грешки учитывая, что Джейме в обиде за измены, не факт, что всё бы бросил и понесся бы спасать. Может, он испытал бы злорадное удовлетворение

 

[Dokata]

Не думаю, что если бы знал детали, то кинулся бы на помощь. Наказание её, кмк, заслуженное, как раз за её грешки учитывая, что Джейме в обиде за измены, не факт, что всё бы бросил и понесся бы спасать. Может, он испытал бы злорадное удовлетворение

Понимаете, она - его сестра-близнец, но, по совместительству, и любимая женщина. И разочаровался он в ней именно как в женщине, но сестрой-то Серсея Джейме остаётся в любом случае. Думаете, он бы не побежал спасать сестру?

 

[Shtee]

Думаете, он бы не побежал спасать сестру?

Смотря что ему было важнее в ней. Имхо, он её воспринимал не как сестру и возлюбленную раздельно, а как сестру-возлюбленную, и неродственные отношения с ней для него были на первом месте.
Да и предали его не разные люди, а и сестра, и возлюбленная вместе. После возвращения Джейме ощутил себя почти чужим. А он-то верность хранил. Обидно же.

 

[Dokata]

Смотря что ему было важнее в ней. Имхо, он её воспринимал не как сестру и возлюбленную раздельно, а как сестру-возлюбленную, и неродственные отношения с ней для него были на первом месте.
Да и предали его не разные люди, а и сестра, и возлюбленная вместе. После возвращения Джейме ощутил себя почти чужим. А он-то верность хранил. Обидно же.

а вот это уже интересно... Я читала где-то, что близнецы обычно чувствуют, когда с одним из них случается что-то, словно переживают вдвоём проблему одного. Неуловимая связь, данная им с рождения. Но почему-то в ПОВах Джейме и Серсеи я этого не видела ни разу.
Может, они её разрушили своими романтическими отношениями? Вы правы, Джейме воспринимает Серсею как любовницу, а не как сестру.

 

[Shtee]

Может, они её разрушили своими романтическими отношениями?

Мне кажется, особой связи у них и не было, кроме той, что они сами себе придумали из стереотипа про близнецов. Они очень разные. Серсея беспринципна, а Джейме принципиален, хотя его принципы конфликтуют с мнением общества. Серсея сильна характером настолько, что подминает менее сильных людей из своего окружения, Джейме долгое время находился под её влиянием. Серсея отказалась от Джейме еще во время его плена, Джейме же хотел вернуться к ней. Следовательно, он скучал и больше нуждался в ней, чем она в нем, а Серсея опять-таки оказалась сильнее и самостоятельнее, зачислила брата в потери и продолжила жить своей жизнью, решая текущие проблемы.
Их душевная близость не выдержала разлуки, а значит, не так уж и значительна она была.

 

[Рамиэрия]

Не думаю, что если бы знал детали, то кинулся бы на помощь. Наказание её, кмк, заслуженное, как раз за её грешки учитывая, что Джейме в обиде за измены, не факт, что всё бы бросил и понесся бы спасать. Может, он испытал бы злорадное удовлетворение

Джейме? Злорадное удовлетворение от унижения женщины, пусть и предавшей? Окститесь.

 

[Dokata]

Их душевная близость не выдержала разлуки, а значит, не так уж и значительна она была.

А сейчас стоит задать главный вопрос: а была ли она вообще? Возможно была только иллюзия какой-то особенной родственной связи, как вы верно сказали. Они не воспринимают друг друга как брата и как сестру.

Думаю, была(и, возможно, есть) только любовь. Стоит заметить, что и Серсея тепло вспоминает о нём в моменты беды, а в такие моменты люди обыкновенно думают только о тех, кому больше всех доверяют, кто больше всех дорог. Да и Джейме, если бы хотел просто выкинуть её из жизни, вряд ли бы периодически думал о ней. Когда желаешь забыть, то забываешь, а не несёшь с собой как флаг обиду и боль.

Серсею портит власть, она не понимает, что это желание убьёт и её детей, и её саму, она одержима, в её случае это можно назвать даже болезнью, типа золотой лихорадки. Поэтому я очень сочувствую ей, но, ни в коем случае, не оправдываю её поступки.

Если кто-то и способен заставить одуматься, так это Джейме и дети, причём слова не помогут, надо просто связать и увезти Серсею в какой-нибудь уютный спокойный городишко. Чем дальше от власти, тем меньше будет прогрессировать эта её болезнь.

 

[Eleanor Rigby]

Сразу скажу, Джейме в дипломатии с позиции силы тоже не дурен: что показала ситуация со взятием Риверрана. Однако, блеснуть своими талантами в Королевской Гавани, как я уже писала, он не торопится.

В этом никто и не сомневался В этот пример я бы ещё Тириона добавила, который тоже упирался до последнего и которого Джейме поскакал спасать теряя тапки, аж забыл, что бедный калека и что решил чтить Уголовный кодекс.

Серсея не выдержала испытания бессоницей и вначале призналась ВС в прелюбодеянии с Осни и Ланселем

Испытание бессонницей - ужасная пытка, направленная в первую очередь на то, чтобы сломить волю. Понятно, что Бриенна и Серсея разные люди, но чо уж тут гвозди мерять

Ехать в Королевскую Гавань освобождать Серсею Джейме не торопится: скажем, движется нога за ногу

Чото не видала я ещё у Мартина мужчин, которые простили бы своим подругам добровольную "половую измену", наверное, это как-то связано с религией эпохой, ага
А вообще по сабжу имею сказать, у меня почти исчерпался лимит на длинные посты и аргументы, я как та Серсея щаз всё признаю Джейме действительно выглядит в данной ситуации... эээ, слишком легкомысленно. Я продолжаю думать, что он считает письмо если не фейком... то, ммм, некоторым преувеличением Серсеи, которой грозит обычное церковное покаяние поделом, и её мастера над шептунами.
Джейме не знает, что есть ВС. Он отвык от того, что септоны - реальная сила. Опять же в КГ щаз поехал Киван, Киван же ничего плохого не сделает Ланнистерам Для него ВС - это тот ставленник Тириона, который ни во что не вмешивается и никуда не лезет, чо ждать плохого-то. С Бриенной опасность была очевидная, мохнатая... а тут Джейме ждёт большой сюрприз, чо.

 

[Shtee]

Джейме? Злорадное удовлетворение от унижения женщины, пусть и предавшей? Окститесь.

Так ведь заслужила, чоужтам.

Стоит заметить, что и Серсея тепло вспоминает о нём в моменты беды, а в такие моменты люди обыкновенно думают только о тех, кому больше всех доверяют, кто больше всех дорог.

Это да, но оно частенько связано с желанием, чтобы эти дорогие пришли и помогли, защитили, когда одному плохо и страшно. Хотя, если копаться в чувствах, то все они глубоко основаны на эгоизме, а не альтруизме, даже самые няшные и светлые, наверное.

Да и Джейме, если бы хотел просто выкинуть её из жизни, вряд ли бы периодически думал о ней. Когда желаешь забыть, то забываешь, а не несёшь с собой как флаг обиду и боль.

С Серсеей так или иначе была связана вся его жизнь, даже из-за смертельной обиды всё это из души одним волевым усилием не выкинуть. Сложно просто взять и перестать функционировать в привычном режиме.

Серсею портит власть, она не понимает, что это желание убьёт и её детей, и её саму, она одержима, в её случае это можно назвать даже болезнью, типа золотой лихорадки. Поэтому я очень сочувствую ей, но, ни в коем случае, не оправдываю её поступки.

Ящитаю, у всех Ланнов одна беда - они слишком рано потеряли Джоанну, потому частенько становится видно, что они дезориентированы по жизни. Серсея так толком и не поняла, что власть - не только бонус, но и ноша, и передала это заблуждение Джоффри.
В доме просто не хватало правильной мудрой бабы.

Если кто-то и способен заставить одуматься, так это Джейме и дети, причём слова не помогут, надо просто связать и увезти Серсею в какой-нибудь уютный спокойный городишко. Чем дальше от власти, тем меньше будет прогрессировать эта её болезнь.

Её уже даже простое женское счастье не излечит, увы. Паранойя из-за предсказания, плюс не тот она человек, чтобы спокойно жить и знать, что у кого-то власти/богатства/красоты/почестей больше, чем у нее. Её с детства на успех науськивали, так что тяга Серсеи к власти - это отчасти комплекс отличницы.

 

[mjd]

Ехать в Королевскую Гавань освобождать Серсею Джейме не торопится

Как бы это событие уже произошло после радикального изменения в образе мыслей Джейме.
И в этой ситуации его действия совершенно очевидны.