Фигуры Джейме и Серсея

[Анонимус-сан]

Потому что за ней должок.

Она обещала с ним потрахаться?

Нет, это вы зачем-то всё к "половым изменам" сводите.

Мы изначально о них и говорили.

Значит трахая сестру и совершая госизмену он о долге перед Домом думал...и значит по вашему после приключений в РЗ он изменился в худшую сторону и теперь его долг перед Домом не волнует

Я этого не говорил. Я сказал, что оставив Серсею, он не развлекаться уехал, а на войну.

Не составляет тайны для кого и когда? Джейме смылся сразу после стычки с Недом... а тот узнал о захвате буквально накануне раньше других...когда и кто сообщил Джейме перед стычкой с Недом что армия Тая уже сосредотачивалась у границ РЗ если сам Тай мог узнать о захвате сына примерно в то же время

А что, мобилизация с одной стороны, 35-тысячной, а с другой - 20-тысячной армий прошла незаметно? Мастера конспирации.

Как он в случае отказа себя повёл, помним?

Насколько я помню, с Серсеей он начал враждовать после ранения.

Влиять на Ланселя дальше уже было не зачем. А условий может он и не ставил, но тем не менее а) он спас детей Серсее, б) очень сильно её хотел.

И что из этого? Это повод с ним спать?

 

[Willard]

Мы изначально о них и говорили.

И что? Типа на отношения никак не может повлиять тем что Джейме отпустил отце- и сыноубийцу?

Насколько я помню, с Серсеей он начал враждовать после ранения.

После отставки.

И что из этого? Это повод с ним спать?

 

[Анонимус-сан]

И что? Типа на отношения никак не может повлиять тем что Джейме отпустил отце- и сыноубийцу?

А Серсея знает о том, что Джем его отпустил? Нет, не знает.

После отставки.

После ранения. Лансель получил рану и свихнулся, с помощью молитв септона.

 

[Eleanor Rigby]

Как он в случае отказа себя повёл, помним?

Как? Какого отказа? Помню только вот этот эпизод.

– Приведите его сюда – немедленно.
– Нет! – Лансель так разозлился, что прокричал это в голос. – Мы должны отбить Грязные ворота назад. Пусть остается на своем месте – он король, в конце концов .
– Он мой сын. – Серсея Ланнистер поднялась на ноги. – Ты тоже Ланнистер, кузен, – докажи же это на деле. Что ты стоишь, Осфрид? Я сказала – немедленно.
Осфрид поспешно вышел вместе с братом. Многие женщины тоже ринулись вон, плача и бормоча молитвы. Другие остались за столами, требуя еще вина.
– Серсея, – взмолился Лансель, – если замок падет, Джоффри все равно убьют, ты же знаешь. Пусть останется на месте – я не покину его, клянусь .
– Прочь с дороги. – Серсея хлопнула его ладонью прямо по ране. Он закричал и чуть не лишился чувств...
...
Санса опустилась на колени рядом с сиром Ланселем, чья рана после удара королевы стала кровоточить сильнее.
– Безумие, – выдохнул он. – Боги, как же прав был Бес .

Эээ, и он кошмарен, честно говоря. Это не похоже на поведение благодарного человека.

Мы говорим о том знал ли Джейме о том что Серсее грозит опасность.

Я говорю о том, что Джейме нигде в книге таких сложных логических цепочек, как вы предлагаете, не строит.

 

[Willard]

А Серсея знает о том, что Джем его отпустил? Нет, не знает.

Зато это знает Джейме. Но сильно не заморачивается, даже над тем "да, это я грохнул твоего ублюдка". Только "Лансель, Кэтлблэк, Лунатик"

Как? Какого отказа? Помню только вот этот эпизод.

Когда Джейме приехал.

Эээ, и он кошмарен, честно говоря. Это не похоже на поведение благодарного человека.

Над ним уже Тирион поработал.

Серсея хлопнула его ладонью прямо по ране

Тириона ударил его копытом в бедро и сбил с ног, а Тирион издал лающий смех. Проезжая мимо знамени, воткнутого в землю – одного из огненных сердец Станниса, – он разрубил его древко надвое. Невесть откуда взявшийся рыцарь рубанул по его щиту двуручным мечом – и еще раз, и еще, пока кто-то не ткнул ему кинжалом под мышку.

Я говорю о том, что Джейме нигде в книге таких сложных логических цепочек, как вы предлагаете, не строит.

А какая тут сложная логическая цепочка? "Если я покину город, разозлив Старка, что будет с Серсеей?".

 

[Eleanor Rigby]

Над ним уже Тирион поработал.

Если лупить людей, повязанных с тобой общим преступлением, по открытым ранам и ронять их при всём честном народе под ноги прохожим, то никакого Тириона не понадобится.

"Если я покину город, разозлив Старка, что будет с Серсеей?".

Ни-че-го. Ваще. Старк - даже не Десница, кто круче, он или королева?
И Джейме не думает, что Старк знает о бастардах, но не скажет королю, пока не "разозлится".
Серсее ничего и не было - это Старку король велел мириться с Ланнистерами.

 

[Willard]

Если лупить людей, повязанных с тобой общим преступлением, по открытым ранам и ронять их при всём честном народе под ноги прохожим, то никакого Тириона не понадобится.

Ага, это не Лансель шпионил за Серсеей.

Ни-че-го. Ваще. Старк - даже не Десница, кто круче, он или королева?

А Серсея считала иначе.

И Джейме не думает, что Старк знает о бастардах, но не скажет королю, пока не "разозлится".

Именно, не думает. Но об опасности Старка Серсея ему уже давно сказала. И о том как того Роберт любит.

Серсее ничего и не было - это Старку король велел мириться с Ланнистерами.

Ничего не было потому что Роберта кабан убил, а так по всякому могло повернуться.

 

[vov]

Я этого не говорил. Я сказал, что оставив Серсею, он не развлекаться уехал, а на войну

вы говорили о долге перед Домом ...ни о какой войне он знать не мог...Король еще был в КГ какая война

А что, мобилизация с одной стороны, 35-тысячной, а с другой - 20-тысячной армий прошла незаметно? Мастера конспирации.

Вы понимаете о чем пишите
на тот момент(перед стычкой Джейме и Неда) Тай никакой войны не объявлял...даже о провокации Горы в РЗ в КГ еще слыхом не слыхивали...а вы о мобилизациях

 

[Eleanor Rigby]

Лансель шпионил за Серсеей.

Но Лансель подумал, что "Бес был прав", только после того, как Серсея прилюдно поступила с ним эээ... нууу... как Варго Хоут.
Лансель для Беса ничего страшного не делал - все при дворе шпионят друг за другом, а Бес и Серсея оба Ланнистеры, в конце концов. И реальные масштабы их конфликта никому не известны.

А Серсея считала иначе.

Теперь Серсея считает, что Маргери для неё смертельная угроза, и о чём это говорит, кроме её паранойи?

Ничего не было потому что Роберта кабан убил, а так по всякому могло повернуться.

О бастардах Нед узнал не от Брана. И Бран, сверзившийся с башни, не передал первым делом их диалог отцу (а отец - королю).
Выморочные какие-то построения, извините.

 

[Willard]

Но Лансель подумал, что "Бес был прав", только после того, как Серсея прилюдно поступила с ним эээ... нууу... как Варго Хоут.

Защищая сына. А чего там думал Лансель...

Лансель для Беса ничего страшного не делал - все при дворе шпионят друг за другом, а Бес и Серсея оба Ланнистеры, в конце концов.

Дооо, это же Серсея, не считается.

Теперь Серсея считает, что Маргери для неё смертельная угроза, и о чём это говорит, кроме её паранойи?

Маргери и есть для Серсеи смертельная угроза.

О бастардах Нед узнал не от Брана. И Бран, сверзившийся с башни, не передал первым делом их диалог отцу (а отец - королю). Выморочные какие-то построения, извините.

Серсея беспокоилась о том что Нед узнает. Предупреждала об этом Джейме. Тому было пофиг. Нед узнал.

 

[Eleanor Rigby]

Защищая сына. А чего там думал Лансель...

Дооо, это же Серсея, не считается.

Willard, мне правда нравится Серсея. Я понимаю, почему она ведёт себя так, как ведёт, и мне её жалко, ящитаю, что она не мировое зло, а яркая и талантливая тётка, которой очень не везёт, которую всё время недооценивают и у которой действительно сильно не в порядке нервы.
Но кроме точки зрения Серсеи существуют другие. Менее... эээ, серсеецентричные.
Король - это король. Это знамя, блин, сражающихся. Его нельзя убрать и спрятать под мамочкину юбку, потому что мамочка нервничает.
Тирион в "Буре" не хотел ничего плохого детям Серсеи. Ни-че-го. Только защитить, если уж на то пошло.
Все действия Серсеи - захват Алаяйи, адюльтеры с Ланселем и Кеттлблеками, вопли "Уберите Ленина с денег Джоффри со стены", интрига с Маргери и пр. - на самом деле не ведут ни к чему хорошему. Это нерасчётливые вредные поступки человека, которого обуревает панический страх за детей и власть и который патологически не умеет и не хочет договариваться с людьми, а не давить на них.
Если бы Серсея не переспала с Ланселем - он не побежал бы её закладывать и не отказался бы выполнить её просьбу. Зато 1) Тириону было бы не на что давить (если щитать, что Тирион - мировое зло) 2) Киван не имел бы против неё личных обидок 3) Джейме бы делал всё, что она хочет, и поныне.
А вот не ударь она Ланселя при народе и не брось его - он бы не решил, что "Бес прав". Ну серьёзно.

 

[Rulen]

Вот все говорят, что Серсея использовала бедного Джейме, ах, он несчастный, других женщин не знал... У-тю-тю. Да, использовала и правильно делала. А братик-то не был против. Так что я считаю, что Серсея несет на себе такой же груз вины, что и наш благородный "рыцарь". Это отвратительно, согласен, но эта была своего рода... страховка для львицы. Ведь это один из самых лучших воинов Вестероса. Такого в любовниках иметь - полезное счастье. Так что кланяюсь в ноги львице, а вот Джейме позор. С сестрой-то...

 

[Willard]

Я понимаю, почему она ведёт себя так, как ведёт, и мне её жалко, ящитаю, что она не мировое зло, а яркая и талантливая тётка, которой очень не везёт, которую всё время недооценивают и у которой действительно сильно не в порядке нервы.

Очевидно, что Джейме с Тирионом(а то и Ланселем ) вам нравятся ещё больше. Одна няшечка спасла другую, и Серсею это никаким боком не коснулось, чего тут переживать. Но нам изменили(или не дали - шлюха!) - вот преступление. Тут можно даже забыть, что Серсея не только твоя любовница, но и сестра(долг) и королева(долг). А про Лунатиков и прочее - зачем чего-то выяснять. Нам хочется - берём когда хотим, а самим утешить - да ща, мы страдаем

Его нельзя убрать и спрятать под мамочкину юбку, потому что мамочка нервничает. Тирион в "Буре" не хотел ничего плохого детям Серсеи. Ни-че-го. Только защитить, если уж на то пошло.

По факту?

Все действия Серсеи - захват Алаяйи, адюльтеры с Ланселем и Кеттлблеками, вопли "Уберите Ленина с денег Джоффри со стены", интрига с Маргери и пр. - на самом деле не ведут ни к чему хорошему.

Вы так говорите, как будто её детям ничего не грозило, никто их не отсылал, не захватывал, им не угрожал.

интрига с Маргери

Маргери не убила у Серсеи одного сына, и не настраивала против неё другого?

Если бы Серсея не переспала с Ланселем - он не побежал бы её закладывать и не отказался бы выполнить её просьбу.

Он даже тогда её закладывал. И у неё перед ним должок, а она - Ланнистер.

А вот не ударь она Ланселя при народе и не брось его - он бы не решил, что "Бес прав". Ну серьёзно.

Лансель типичный живой синоним слова предательство. Причём он не хитрый и расчётливый предатель, умно меняющий сторону в самый подходящий момент, а скарее слабый человек, каторый при малейшем давлении ломается и подчиняется более сильной чем он сам личности. Он предал короля Роберта, оруженосцем которого являлся. Затем предал Серсею Тириону, ради которой собственно и предал Роберта, и более того стал шпионить за ней, потому что ужасный и страшный Тирион напугал его до полу смерти. Затем предал Серсею ВС, рассказав об их отношениях. Затем предал своего отца отказавшись от всяких связей с ним. Затем ещё раз предал Серсею уже другому ВС, рассказав не только о связи с ней, но и о Роберте. Думаю вскоре он предаст ВС, такая уж у Ланселя судьба предовать всех и переходить из рук одного негодяя к другому.

 

[Eleanor Rigby]

Отпустил убийцу сына

Маргери не убила у Серсеи одного сына, и не настраивала против неё другого?

Так кто убил сына Серсеи с точки зрения Серсеи? У вас взаимоисключающие аргументы.
Или Тирион и Маргери были в сговоре?

Он даже тогда её закладывал.

Он не закладывал её тем, кто реально воспользовался бы этой информацией, чтобы её погубить и нагадить Ланнистерам.
Если бы Тирион хотел погубить Серсею - он шантажировал бы её этим. Реальным преступлением. Тем паче если Лансель

слабый человек, каторый при малейшем давлении ломается и подчиняется более сильной чем он сам личности.

- он бы подтвердил своё свидетельство под давлением.

Вы так говорите, как будто её детям ничего не грозило, никто их не отсылал, не захватывал, им не угрожал.

Её детям грозила опасность не оттуда, откуда её ждала Серсея. Реально - Тирион не хотел ничего дурного Томмену. Если бы Серсея не захватила Алаяйю, этой уродской ситуации с блефом и шантажом вообще бы не было. Тирион знает все Серсеины страшные тайны - при желании нагадить ей он мог бы ей нагадить без всяких захватов. А он реально хотел обезопасить принца.
Как и Маргери не была опасна для Томмена. И для самой Серсеи - в чём выражалось это "настраивала против неё"?

Тут можно даже забыть, что Серсея не только твоя любовница, но и сестра(долг) и королева(долг). А про Лунатиков и прочее - зачем чего-то выяснять. Нам хочется - берём когда хотим, а самим утешить - да ща, мы страдаем

Да он же выяснил. Приехал к Ланселю: было? - было.
А вообще - ну вы посмотрите, как Серсея разговаривает с Джейме в том же "Пире". Ну нельзя так вести себя с людьми, если рассчитываешь получить от них помощь и защиту. Так же, как нельзя было бить Ланселя. Дело не в том, что это плохо, аморально, онисамидуракивиноваты, а в том, что Серсея вообще ничего не делает для того, чтобы быть уверенной в своём окружении.
Они могут быть дураки и виноваты хоть десять раз - но если на людей демонстративно плевать, то потом есть шанс сильно удивляться.

Очевидно, что Джейме с Тирионом(а то и Ланселем ) вам нравятся ещё больше.

Мне все трое детей Тайвина нравятся. Просто у меня "нравится и сочувствую" не синоним "свят и во всём прав". Как-то так.

 

[Willard]

Так кто убил сына Серсеи с точки зрения Серсеи? У вас взаимоисключающие аргументы.

С точки зрения Джейме.

Или Тирион и Маргери были в сговоре?

Серсея поняла, что Тиреллы были причастны. Так что по поводу Маргери она не зря волнуется.

Он не закладывал её тем, кто реально воспользовался бы этой информацией, чтобы её погубить и реально нагадить Ланнистерам.

"Этим" он тоже её закладывал. И как раз после отлупа.

Если бы Серсея не захватила Алаяйю, этой уродской ситуации с блефом и шантажом вообще бы не было

Была бы, иначе зачем Тирион вообще полез к Томмену.

А он реально хотел обезопасить принца.

Тирион знает все Серсеины страшные тайны - при желании нагадить ей он мог бы ей нагадить без всяких захватов.

Самое главное что от Тириона исходила реальная угроза её семье. Хотел-не хотел - в его отношении это просто смешно.

Да он же выяснил. Приехал к Ланселю: было? - было.

А сразу с Серсей всё выяснить, не судьба?

А вообще - ну вы посмотрите, как Серсея разговаривает с Джейме в том же "Пире".

Лучше посмотрите как он с ней обращался. Сам заслужил.

Они могут быть дураки и виноваты хоть десять раз - но если на людей демонстративно плевать, то потом есть шанс сильно удивляться.

Свои насмешки Джейме получил от уязвлённый его пренебрежением женщины. Сложно было ожидать чего-то другого, особенно от Серсеи, которую он прекрасно знал.

Мне все трое детей Тайвина нравятся. Просто у меня "нравится и сочувствую" не синоним "свят и во всём прав". Как-то так.

Ну вот в первую очередь это Джейме касается(в данной теме). Ведь он думал только о том как с ним поступили, а вот как он поступал с любимыми его не сильно волновало. Конечно можно считать, что Серсея страааашная шлюха. Или что ей лишь бы кем-нибудь поманипулировать. Но она как минимум заслуживала шанс объясниться.

 

[Eleanor Rigby]

К ночи у меня интернет даёт дуба (видимо, всегда ), поэтому я задам самый интересующий меня вопрос, а остальное завтра (тем паче оно оффтоп, я сама виновата).

она как минимум заслуживала шанс объясниться.

Да, вообще ящитаю, что все заслуживают шанс объясниться, и Серсея заслуживала.

сразу с Серсей всё выяснить, не судьба?

Ну вот допустим. Джейме пришёл к Серсее и говорит в своеобычной прямой манере: "Ты спала с Ланселем и Кеттлблеком, пока меня не было?"
И что она ему ответит, как вы думаете?

 

[Willard]

И что она ему ответит, как вы думаете?

Что ей была нужна защита. Более того я думаю, что Джейме бы её понял, ведь он зациклился совсем на других вещах.

 

[LaL]

Да, вообще ящитаю, что все заслуживают шанс объясниться, и Серсея заслуживала.

Сдается мне, что Джейме из той категории мужчин, которые не вдаются в масштабные объяснения с объектом своей страсти, который им изменил. Измена произошла: значит, развод, девичья фамилия, и пендель для ускорения. Когда он возвращается из под Риверрана, он размышляет:

Как только замок падёт, работу у берегов Трезубца можно считать оконченной, и Джейме будет волен вернуться в Королевскую Гавань. «К королю, – говорил он себе, но внутренний голос шептал: – к Серсее».
Наверное, ему придется встретиться с ней. Если, конечно, Верховный септон не казнит её к тому времени, когда Джейме доберется до города. «Немедленно возвращайся», – писала сестра в том письме, которое он приказал Пеку сжечь еще в Риверране. «Помоги. Спаси меня. Ты нужен мне, как никогда прежде. Люблю тебя. Люблю. Люблю. Немедленно возвращайся». Он действительно ей нужен, в этом сомнений не было. Что до остального… «Она спала с Ланселем, с Осмундом Кеттлблэком, а может и с Лунатиком, почём мне знать…» Даже если бы Джейме вернулся, он не смог бы её спасти. Каждое обвинение против неё – правда, а у него недоставало правой руки.

Из него получается, что сам он этой встречи не особо жаждет: слезы, мольбы, взаимные обвинения, которые неизбежны при подобных объяснениях - не для него. Он даже вполне осознает, что его промедление, для нее означает смерть. Его отмазка " у меня недостает правой руки" мне видится не достаточной причиной, т.к. в яму с медведем он полез, об этом как раз не думая.
Меня в этой ситуации интересует другой вопрос: перестав страстно обожать Серсею, Джейме не перестал быть Белогвардейцем, который обязан всю свою жизнь посвятить служению королю (королеве). Еще в юности ему сказали: "Ты - белогвардеец, твой долг служить королю, а не судить его". Тогда королю Эйерису в Белогвардейцах служил цвет вестеросского рыцарства, который, не смотря на то, что король был безумен, свой долг выполнил до конца, пав в сражениях, защищая короля и членов его семьи. По идее, у Джейме перед Серсеей как раз такой долг : служить, не судя. Вот только не придется ли ему вновь его нарушить, только уже исключительно по личным мотивам?

 

[Triumvir]

Ну вот допустим. Джейме пришёл к Серсее и говорит в своеобычной прямой манере: "Ты спала с Ланселем и Кеттлблеком, пока меня не было?" И что она ему ответит, как вы думаете?

"Да спала и очень сожалею об этом, к тому же в сравнении с тобой с ними мне было очень беспонтово"

 

[Eleanor Rigby]

перестав страстно обожать Серсею, Джейме не перестал быть Белогвардейцем, который обязан всю свою жизнь посвятить служению королю (королеве)

Королю. При желании король может распространить защиту КГ на родственников своим приказом, но "служить не приходя в сознание не судя" - только тому, который на ЖТ.

не придется ли ему вновь его нарушить, только уже исключительно по личным мотивам?

Ну, !придётся или не !придётся, мы не знаем... Но вообще, по-моему, уже много намёков на то, что Серсея (вне зависимости от Ланселя и Кеттлблеков) меняется в совершенно определённую сторону, и Джейме замечает, в какую - только ещё выводов не делает.

Женщина отошла, не сказав больше ни слова, и Джейме свернулся под плащом, надеясь, что ему приснится Серсея.

Но ему приснился Эйерис Таргариен — король расхаживал один по тронному залу, ковыряя свои покрытые коростой руки. Этот болван вечно умудрялся поранить себя об острия и шипы Железного Трона.

Ей снилось, что она сидит на Железном Троне, высоко над всеми.
Придворные сверху — точно разноцветные мыши. Знатные лорды и леди преклонили колени. Отважные рыцари сложили мечи у ног королевы, моля ее одарить их своим вниманием, и она улыбается им. Но тут откуда ни возьмись появляется карлик. Он тычет в нее пальцем и покатывается со смеху. Лорды и леди начинаю хихикать вслед за ним, заслоняя руками рты. Лишь тогда королева замечает, что она голая.
Она в ужасе приседает, чтобы как-то скрыть свой срам, и шипы Железного Трона впиваются в ее плоть. Она хочет встать, но нога соскальзывает в какую-то зазубренную трещину. Чем больше она бьется, тем глубже трон поглощает ее, отрывает куски мяса от живота и грудей, кромсает руки и ноги.

Она стояла, приложив руку к груди, приоткрыв рот, и ее глаза сверкали, как изумруды. И еще она плакала, вспомнил Джейме, — непонятно только, от горя или в порыве восторга.

Тогда, глядя на нее, он почувствовал отвращение. Эйерис Таргариен тоже всегда возбуждался при виде пламени.
...Теперь он царствует над поджаренным мясом и обугленными костями, вспомнил Джейме, глядя на улыбку своей сестры. Царствует над пеплом.

Она добра, как король Мейегор, любит ближних, как Эйегон Недостойный, и мудра как Безумный Эйерис. Никогда не забывает обид, подлинных или воображаемых.

Учитывая голую прогулку, я честно говоря, думаю, што дальше будет только хуже.  

Что ей была нужна защита. Более того я думаю, что Джейме бы её понял

Низнаю. Честно, я даже с ПОВами не понимаю, от кого её защищал Кеттлблэк. Имхо, защитой это можно назвать с трудом.
Ну и фактически в вашей версии получается, что Серсеины объяснения звучали бы как "Я спала с ними, потому что мне была нужна защита. Но сейчас угрожают мне именно они и именно потому что я с ними спала! Сделай что-нибудь!"
Э, я не знаю, конечно. Мне сложно поверить, чтобы мужчина (любой мужчина) на это ответил "Да, дорогая". Может, я чото не понимаю
Вариант Unknown, имхо, и то был бы лучше

а спала и очень сожалею об этом, к тому же в сравнении с тобой с ними мне было очень беспонтово

но только я себе не представляю, что Серсея говорит "я очень сожалею".