Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

[Joy]

Но предложение со стороны зеленых о созыве ВС было, пусть и в таких неудачных обстоятельствах.

В таких обстоятельствах это всё равно, что его не было. Алисента неадекватна с начала и до конца: когда война еще даже не началась, Зеленые с ее подачи ведут себя как победители. Когда начали проигрывать, она предлагает Рейнире отказаться от своих прав и решить вопрос голосованием. Когда она перед Рейнирой ползает на коленях, то требует подарить Зеленым наполовину Черный Простор (и Старомест - еще неизвестно, кстати, что бы на это лорд Хайтауэр сказал).
Это уж не говоря о том, что Эйгон предложения Алисенты может утвердить, а может не утвердить, потому что никаких официальных полномочий говорить от его лица у нее нет.

 

[Vasilek]

"Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где дочери могут наследовать наравне с сыновьями соответственно возрасту.

Если наследует всегда старший живой сын, а не старшая ветвь, то почему после смерти Бейлора Сломи Копьё наследником Дейрона II стал его внук, сын Бейлора, а не старший живой сын короля Эйрис? Или это ошибка в местной энциклопедии?

 

[AlexM]

Ни какой связи здесь нет, Джахейрис просто отказался выбирать наследника и предложил это сделать лордам, это во-первых. Во-вторых Великий совет не является институтом, его существование и правовые возможности ни где не описаны и не закриплены, ни в одном законе или традициях. Это просто сборище лордов инициируемое королем/регентом/дисницей для обсуждения на тему пристолонаследия. Это придумка Джахейриса которую пару рас пытались/раздумовали повторить и один раз повторили. Нет такого правила: всегда когда нет однозначного наследника, король/регент/десница обязан созвать Великий совет, чье решения окончательно и не поддается отмене, пересмотрению или оспариванию.

Это традиция гораздо старше Таргариенов, ещё от Первых людей. Когда род Королей Утёса прервался по мужской линии, созывался Совет западных лордов, решавших как жить дальше.

 

[Mathaisar]

Если наследует всегда старший живой сын, а не старшая ветвь, то почему после смерти Бейлора Сломи Копьё наследником Дейрона II стал его внук, сын Бейлора, а не старший живой сын короля Эйрис?

Не знаю, надо уточнить Но Эйрис - он уже не старший сын, поэтому, на мой взгляд, ситуация Валарр или Эйрис попадает под юрисдикцию Дейрона как короля. А вот Бейлора при его жизни Дейрон сместить не мог, разве что в Дозор сослать.

 

[Mathaisar]

В таких обстоятельствах это всё равно, что его не было.

Тем не менее, Рейнира не сказала "Нет". Она сказала "Знаем мы, что там нарешают".

 

[Joy]

Mathaisar , а что там нарешали бы на самом деле, неизвестно.
При прочих равных выбрали бы мужчину, может быть. Но прочих равных нет.

 

[Mathaisar]

Joy , согласен. Этого мы уже не узнаем. Да, я признаю, со стороны Алисенты было неразумно предлагать Великий Совет. И если бы Рейнира сказала "Вы меня за Грибка принимаете? Где ж вы, мачеха, раньше-то были? Мне что теперь, от родного города отказываться, когда я его наконец взяла?" это было бы понятно. Но кроме этого, она сказала "Мы обе знаем, что лорды нарешают". Из чего я делаю вывод, что сама она, обоснованно это было или нет, в свою победу не верила.

 

[Joy]

Из чего я делаю вывод, что сама она, обоснованно это было или нет, в свою победу не верила.

Ну, может, и не верила в победу, если скажет союзникам "ребята, расходимся, забейте на то, в в чем вы там клялись, и что там решил мой отец, давайте всё по новой". Так что ж с того. Зачем разбрасываться свои источником легитимности.

 

[Азула]

И гражданской войны в рассматриваемом нами случае не было бы

Так ее и не было, был заранее спланированный мятеж. Гражданская война — это первое восстание Блекфайра, где недовольные Дейроном восстали не сразу после смерти Швайгона, а лишь после срабатывания определенного триггера и не за определенные плюшки. Тем более, что раскол произошел даже внутри некоторых домов, как у Хайтауэров.

Всё. Дальше нет никакой традиции.

О чем и речь: тут вижу, а тут нет. Очень удобно.

Визерис мог созвать Совет, но он этого не сделал

Зачем ему это было делать? Вместо совета он директивно созвал всех лордов в столицу и заставил присягнуть Рейнире. Никто не стал возражать.

 

[Vasilek]

Но Эйрис - он уже не старший сын, поэтому, на мой взгляд, ситуация Валарр или Эйрис попадает под юрисдикцию Дейрона как короля.

После смерти Бейлора он именно что становится старшим сыном короля. Понятно, что старший сын=старший живой сын. В Вестеросе околосредневековый уровень медицины, дети умирают. Выходит, если первый мальчик умирает, то права следующих детей не абсолютны и с ними можно поступать, как вздумается. Это породило бы по всему Вестеросу кучу конфликтов, в том числе вооруженных, из-за наследства. Но ничего такого мы не видим.
Кроме того, если считать старшим сыном только того, кто родился первым, то Эйгон вовсе не старший сын Визериса. Его старший сын Бейлон. Да, он прижил всего один день, но он родился живым. То есть Визерис имел полное право оставить Эйгона без наследства, так как тот не старший сын и, следовательно, его права под вопросом.

То есть на основе эпизода с наследниками Дейрона II у нас получается два варианта:
1. Наследует старшая ветвь. Значит, Рейнис незаконно лишили трона. И Визерис, и Эйгон, и Рейнира - узурпаторы. Единственная законная королева после смерти Рейнис - Бейла, как её старшая кровная внучка.
2. Наследует старший живой сын. Значит, в королевской семье права старшего сына не абсолютны. Король может обойти его и назначить наследника по своему усмотрению. Получается, Визерис был в своем праве: Эйгон - узурпатор, Рейнира - законная королева.

 

[Азула]

Они не молчали в тряпочку, они сбивались в кучку и готовились отстаивать права Эйгона

Только вот самого Эйгона забыли поставить в известность о том, что у него есть какие-то права. Сравните с тем же Деймоном, которому соратники лили яд в уши много-много лет.

Смысл что-то говорить, если все равно не услышат

Значит нечего слышать, либо есть возможность не слышать. Если есть традиция старше Таргариенов и столь почитаемая, то никакой король не смог бы ее растоптать. Особенно бездраконий слабак, стремившийся всем угодить и под конец жизни оказавшийся в окружении сплошной зелени, пока Рейнира была изолирована на ДК. И не надо приводить в пример младших Веларионов, это откровенные безземельные отбросы даже не великого дома, тем более имеющие корыстный интерес. Попробовал бы Визерис лишить языков Ланнистеров или Хайтауэров, даже Рейнира в пылу бойни не решилась на лишение мятежных лордов их титулов, понимая какое восстание вспыхнет.

Кроме того, Веларионы лишились языка не из-за отстаивания прав Эйгона, а из-за обвинений Рейниры в распутстве и рождении бастардов. А это разные вещи. Ну и не буду напоминать, что Визерис сам угрожал Рейнире пересмотром своего решения, так что опция была.

 

[Mathaisar]

Зачем ему это было делать? Вместо совета он директивно созвал всех лордов в столицу и заставил присягнуть Рейнире. Никто не стал возражать.

Потому что на тот момент ситуация была туманна. Обычай говорит о приоритете сына над дочерью, но не говорит о приоритете брата над дочерью или дочери над братом.

А это разные вещи.

Разные. Но доказывающие, что случается с теми, кто говорит королю то, что он не хочет слышать.

Ну и не буду напоминать, что Визерис сам угрожал Рейнире пересмотром своего решения, так что опция была.

Опция, на мой взгляд, была именно в силу сомнительности прав Рейниры.

 

[Shan]

Привидите мне один пример в Истории Вестероса до Таргов,во время таргов или после к...

Ваш вопрос не имеет никакого отношения к разговору. Я назову Вам младших Ботли, которым, живым-здоровым, Эурон дружно отказал в наследстве, потому что в реальности есть право сильного. То, о чём я говорю выше — это не реальность, а юриспруденция. По-Вашему, законно поступил Эурон? Но дядя Гермунд всё равно возглавил дом Ботли в обход пятерых племянников.

 

[Shan]

Потому что на тот момент ситуация была туманна. Обычай говорит о приоритете сына н...

Каждый известный нам андальский прецедент указывает на приоритет дочери над её дядей. Вы не найдете ни одного противного. Мартин говорил одно, но написал — явно — другое.

 

[Mathaisar]

Каждый известный нам андальский прецедент указывает на приоритет дочери над её дядей. Вы не найдете ни одного противного.

Хорошо. Таким образом, становление Рейниры наследницей андальским прецедентам до рождения Эйгона не противоречило. Но Рейнис и Бейлон - они относительно Джейхейриса не дочь и брат, а сын и внучка.

Зачем разбрасываться свои источником легитимности.

Дело в том, что она, произнеся эту фразу, по сути уже сама дала понять, что ее "источника легитимности" недостаточно.

 

[Азула]

Потому что на тот момент ситуация была туманна. Обычай говорит о приоритете сына над дочерью, но не говорит о приоритете брата над дочерью или дочери над братом.

Но выше мне утверждали, что создан прецендент передачи трона мужчинам.

Но доказывающие, что случается с теми, кто говорит королю то, что он не хочет слышать.

Ничего они не доказывают. Повторюсь: напомнить королю о традициях и правилах престолонаследия ≠ обвинять принцессу в распутстве и рождении бастардов.

Я выше не просто так писала про Цитадель и пр. У нас есть пример Дункана Принца Стрекоз (старшего сына Эйгона V), чье решение жениться на простолюдинке так возмутило королевство, что сразу же нарисовались Верховный септон, великий мейстер и Малый совет, потребовавшие в ультимативном порядке отказаться от сумасбродной идеи либо же отречься от трона. И это при короле, любившим простонародье и бывшим в контрах с аристократией по множеству поводов.

Опция, на мой взгляд, была именно в силу сомнительности прав Рейниры.

Не сомнительности, а источника этих самых прав. Всем своим положением она была обязана королевской воле, а не традициям и обычаям. А королевская воля - вещь изменчивая, сегодня решит одно, а завтра другое. Именно поэтому монархии по степени своего взросления стремятся к законодательному ограничению сумасбродности монархов.

 

[Азула]

Я этого не утверждал....

Но вы поставили лайк к утверждению, следовательно, согласились с ним.

 

[Mathaisar]

Но вы поставили лайк к утверждению, следовательно, согласились с ним.

Нет, не следовательно.

 

[Joy]

Дело в том, что она, произнеся эту фразу, по сути уже сама дала понять, что ее "источника легитимности" недостаточно.

Ну если цепляться к случайно брошенным фразам, переданным предвзятым источником, так у Эйгона вовсе никакой легитимности нет, Рейнира законная наследница, а он вор (он сам так сказал).

 

[Азула]

В этом сообщении, насколько помню, были еще тезисы...

Тезис там был один - создан прецендент агнатического наследования. Впрочем, не будем углубляться.