Единый Вестерос или Семь Королевств

[Valor]

На самом деле, это очень интересный и неоднозначный вопрос. По сути, Эйгон Завоеватель сделал гораздо меньше для объединения Вестероса, чем его потомок и тёзка Эйгон V. Закончив объединение, Эйгон I стал не королём "Объединённого Вестероса" а королём Семи Королевств. То есть, при нём сохранились все феодальные обычаи, существовавшие до него, будь то право королевских вассалов устраивать между собой разборки (Блэквуды и Бракены, железнорождённые и северяне и т.д.), право первой ночи и многие другие феодальные плюшки. Объединять Вестерос стала лишь формальная клятва верности лордов королю и общая монета (золотые драконы). Так что на мой взгляд, Эйгона I можно было лишь с натяжкой назвать объединителем Вестероса.
А вот Эйгон V на этом поприще преуспел гораздо больше, хотя все его начинания после его смерти пошли прахом, к добру или к худу. Мне Эйгон V сильно напомнил Филиппа IV Красивого, так искусно описанного Морисом Дрюоном в его "Проклятых королях". Оба монарха стремились упразднить многие права и вольности своих вассалов, расширяя королевскую власть и делая своё государство единым, то есть подчинённым одному источнику власти - королю. К тому же, и Эйгон V и Филипп Красивый опирались (или делали вид, что опираются) на поддержку простого люда и горожан.
Что касается того, что для меня лучше, единый Вестерос или Семь Королевств, то средневековье, где бесчисленные бароны, лорды и сеньоры плетут интриги и ввязываются в заварушки, гораздо интереснее и веселее с исторической точки зрения, чем одно скучное королевское государство, где борьба и интриги редко выходят за пределы королевского дворца)

 

[Aegon Pendragon]

Что касается того, что для меня лучше, единый Вестерос или Семь Королевств, то средневековье, где бесчисленные бароны, лорды и сеньоры плетут интриги и ввязываются в заварушки, гораздо интереснее и веселее с исторической точки зрения, чем одно скучное королевское государство, где борьба и интриги редко выходят за пределы королевского дворца)

Точка зрения наблюдателя Окажись вы там во плоти, ваше мнение поменялось бы, скорее всего. Ну и с чего вы взяли, что попаданцу так легко будет влиться в ряды знати? А простолюдин как раз заинтересован в мире и спокойствии в государстве.

 

[Valor]

Точка зрения наблюдателя

именно) с точки зрения историка-наблюдателя это наиболее интересное и полное историческими событиями время

А простолюдин как раз заинтересован в мире и спокойствии в государстве

или же поднимает кровопролитные крестьянские восстания против непомерных налогов и королевского произвола)

 

[Aegon Pendragon]

или же поднимает кровопролитные крестьянские восстания против непомерных налогов и королевского произвола)

Для этого короне надо хорошо постараться. Вообще, пейзанину выгоднее платить налоги и оброки одному королю, минуя посредников-феодалов. Меньше напряга и разорения, теоретически, конечно)

 

[Valor]

Для этого короне надо хорошо постараться. Вообще, пейзанину выгоднее платить налоги и оброки одному королю, минуя посредников-феодалов. Меньше напряга и разорения, теоретически, конечно)

вообще самый шик - это средневековая Италия. Сидишь себе такой, вольный гражданин города Сиена, торгуешь чем-нибудь, и над тобой нет ни короля, ни феодалов. только папа разве что)

 

[Aegon Pendragon]

вообще самый шик - это средневековая Италия. Сидишь себе такой, вольный гражданин города Сиена, торгуешь чем-нибудь, и над тобой нет ни короля, ни феодалов. только папа разве что)

Это вам тогда в Браавос надо или похожий Вольный Город))
UPD^ стать купцом в средневековой торговой республике – было непросто тоже. Кроме капитала ещё и связи были нужны, и в цеху своим стать или гильдии. А патрициат и вовсе по образу жизни и кастовости, мало чем отличался от феодалов.

 

[Corlys]

Вообще, пейзанину выгоднее платить налоги и оброки одному королю, минуя посредников-феодалов.

Ха, до короля там малая часть доходит, а остальное оседает в глубоких карманах посредников-чиновников.

 

[Aegon Pendragon]

Ха, до короля там малая часть доходит, а остальное оседает в глубоких карманах посредников-чиновников.

Согласен. Но в централизованном королевстве порядка и стабильности таки больше в среднем, вы согласны?) Несмотря на правление безумного Эйриса II (бесчинства коего, в основном, не касались низших сословий) – Таргариенов в народе вспоминают в общем-то добром. Как эпоху стабильности и мира в Вестеросе. Танец Драконов – это уже история дряхлая, и Восстание Блэкфайра – тоже подзабылось ведь.

 

[Corlys]

Aegon Pendragon ↑, если рассматривать сферическое централизованное королевство в вакууме, то может и больше.
Во всяком случае король может сконцентрироваться на более грандиозных вещах и гнать своих крестьян на убой не против своих вшивых баронов, а уже против вполне респектабельных соседей-королей.
Проблема в том, что а) Вестерос не централизованное королевство и б) он слишком большой, а некоторые регионы еще и слишком изолированы либо отличаются этнически.
Борьба за независимость Севера никуда не денется. Иначе к чему было все это про Север помнит, плюс предыстория с Торхеном, сбежавшими за стену лютоволками и не смирившимися изгнанниками. Да и реальный мир тоже дает примеры: движение за независимость Шотландии живо до сих пор, хотя казалось бы.

 

[Дракон]

Согласен. Но в централизованном королевстве порядка и стабильности таки больше в среднем, вы согласны?) Несмотря на правление безумного Эйриса II (бесчинства коего, в основном, не касались низших сословий) – Таргариенов в народе вспоминают в общем-то добром. Как эпоху стабильности и мира в Вестеросе. Танец Драконов – это уже история дряхлая, и Восстание Блэкфайра – тоже подзабылось ведь.

У меня вообще складывается впечатление, что боги сейчас наказывают всех, кто пошел против Таргариенов. Старки, Аррены, Талли, Ланнистеры - всем досталось от высших сил за участие в этом восстании. И в лучшем положении Тиреллы и Мартеллы, потому что они поддерживали Таргариенов до конца.

 

[Andaer]

И в лучшем положении Тиреллы и Мартеллы, потому что они поддерживали Таргариенов до конца.

Дарри забыли, эти за свою верность Таргариенам вообще в самом шоколадном шоколаде

 

[Cypher]

У меня вообще складывается впечатление, что боги сейчас наказывают всех, кто пошел против Таргариенов. Старки, Аррены, Талли, Ланнистеры - всем досталось от высших сил за участие в этом восстании. И в лучшем положении Тиреллы и Мартеллы, потому что они поддерживали Таргариенов до конца.

Какие боги? Все кроме Старых - ложные.

Спойлер: Спойлер Ветров

Эйерон в своем видении видел всех богов кроме Старых наколотыми на железный трон.

 

[Arystan]

Дарри забыли, эти за свою верность Таргариенам вообще в самом шоколадном шоколаде

Кто знает, в каком состоянии Дарри еще придут к финишу. Между прочим у Мартина однажды спросили, если Дени встретит Дарри-бастарда, то узаконит ли его? На что Дедушко ответил: "Все возможно, хотя некоторые Фреи имеют кровь Дарри". Возможно, что именно Дени спасет Дарри-Фреев от общего желания окружающих навредить всем Фреям.

 

[Ulv]

Вопрос мне кажется излишне теоритическим. Какой Вестерос мы рассматриваем? Идеальный, с добрым королем, умным и деятельным его окружением, заботящимися о своих землях и людьми грандлордами?
За исключением совсем ревностных ценителей старины, вроде Бейлона Грейджоя никто бы особо думаю и не возражал против того, что - бы жить в таком едином Вестеросе.
И собственно говоря в ПЛиО мы видим как меняется ситуация, не было в начале книги более верного королю Роберту Баратеону человека чем лорд Старк, проходит немного совсем времени и в Риверране звучат знаменитые слова - "за Короля Севера!".
В идеале я бы выбрал отдельные королевства вместо завоеваний Эйегона I. Но Железный Трон тоже со временем стал частью истории Вестероса, и представить себе его без последних триста лет, без драконов и королей - Таргариенов, без Танца Драконов, и Восстания Блэкфайра, и всего прочего уже невозможно.

 

[Rubanok]

Достаточно посмотреть на политическую карту Вестероса до Завоевания и почитать про тот трэш и угар, что творился в те времена на континенте. Конечно же действия Эйегона пошли местным во многом на пользу.

 

[Русалка Швагерин]

Достаточно посмотреть на политическую карту Вестероса до Завоевания и почитать про тот трэш и угар, что творился в те времена на континенте. Конечно же действия Эйегона пошли местным во многом на пользу.

Но и затормозили развитие.

 

[farmer111]

По каким критериям определяется польза? Ну воевали королевства между собой тысячи лет. На обломках одних, возникали другие. Что изменилось после завоевания? Воин меньше стало? Чуть меньше стало. Просто теперь вместо войны за личное господство, стали воевать за господство других. Фундаментально, никакой пользы от завоевания нет.

Основные институты были созданы до всякого завоевания.

Устав Дозора соблюдался гораздо строже, чем законы королей и лордов до завоевания и после завоевания. И как-то короли и лорды договорились между собой об этом и строго соблюдали эти правила.

 

[Daenyssa]

Фундаментально, никакой пользы от завоевания нет.

Но и затормозили развитие.

Польза и развитие – могли бы быть. Если бы у этого государства была какая-то прочная внутренняя связь, стержень. Но её нет, все держалось только на драконах. Потом некоторое время по инерции династия как-то протянула. Слишком большое и слишком непрочное государство, напоминает империю Александра Македонского. Оно не может не распасться. В силу культурных, религиозных противоречий и многих других. Расстояния слишком большие. Вообще, больше счастливы не подданные больших и сильных империй, а жители небольших и благоустроенных мононациональных стран, которые не ведут активной внешней политики. Они наслаждаются миром, свободой и более высоким уровнем жизни. Это так в нашем мире, верно и у Мартина, если на Вольные Города посмотреть.

 

[Rubanok]

Но и затормозили развитие.

Чем именно? Весь Планетос тормозится исключительно хотелками Мартина. Эйегон завоевал Вестерос только как 300 лет назад. До этого местные (как впрочем и в Эссосе) варились в собственном соку несколько тысяч лет и ничего путного так и не развили.

 

[Rubanok]

Слишком большое и слишком непрочное государство, напоминает империю Александра Македонского. Оно не может не распасться. В силу культурных, религиозных противоречий и многих других.

Это потому после мятежа Баратеона никто из грандлордов не стал отделятся и провозглашать независимость домена, а единственных кто посмел вякнуть (Грейджоев) запинали всей толпой? Каких-то противоречий на культурной или религиозной почве в Вестеросе практически нет, если не считать терок с новоиспеченными рглогианцами. Война Пяти Королей и попытка отделения Севера имеют политические причины, а не культурно-социальные или религиозные. Реальная независимость там на самом деле уже давно никому невыгодна.