Судьба Теона Грейджоя

[Yumi]

Вот мои варианты:
Если Станнис выиграет войну наш Теон наверняка получит должность в малом совете( скорее всего мастер над кораблями)Подружился бы с Варисом, у них с ним много общего.
А если войну выиграет не Станнис... На плаху.

Ого, как же ему преодолеть расстояние между висящим-на-стене пленником до мастера над кораблями? Это при том, что Станнис, в отличие от тех же Ланнистеров, перебежчиков не прощает. И с Варисом они, возможно, весело и познавательно проведут время, делясь опытом, сидя в камере смертников. Хотя есть вероятность, что все будет, как с Давосом - сделет Теон что-то полезное, одной рукой его погладят и дадут высокое назначение а другой что-нибудь отрежут. Давосу за контрабанду отсекли кончики пальцев; за предательство Старков Теону отрежут что-то понужнее. Голову, вероятно.
Кажется, что после его дружбы с чардревами если ему где и жить, так на Севере. Впрочем, свою точку зрения я выше уже описала.

 

[Yumi]

Да я уже в этом треде писала о том казнит или не казнит его Станнис ( по моему, он выживет). И потом мы еще несколько страниц это обсуждали. - http://7kingdoms.ru/talk/threads/3813/page-13#post-1035081 Вот тут мое мнение, а дальше обсуждение.
А что касается его дальнейшей судьбы вообще ... мне приятно, что вам интересно мое мнение , но мы настолько по разному смотрим на эту фигуру, что, наверное, сложно будет это обсуждать.

Мне вообще эта тема интересна.
Я согласна в том, что не стоит даже рассматривать возможность смерти Теона. Это такой очевидный поворот, мне он кажется весьма уместным, но Мартин слишком любит играть жанрами, чтобы сделать это. Кроме того...
Сейчас на Севере завязался такой узел - вроде Миеринского, только попроще (сильно проще), снежная битва, по литературной логике, узел разрубит - в ней должны поучаствовать все значимые фигуры Севера, даже ориентированные на Север железнорожденные, но последствия произошедших изменений мы можем увидеть только глазами мобильного персонажа; это пока что достаточно одного человека в лагере Станниса (я бы не отказалась от еще одного в лагере Болтонов, но для целостности и полноты повествования в этом нет необходимости) + одного ПОВа на Стене, но после битвы должен быть кто-то, кто "завершит" линию Болтонов в Винтерфелле либо Станниса под оным, покажет последствия и отправится на Стену, т.к. там - ни одного живого ПОВа, в то время как сюжетное значение Стены растет с каждой книгой. Теон на роль действительно подходит оптимально - независимо от его характера (понимание которого у нас разное), если смотреть только на развитие сюжета (с учетом комментария Мартина, что новых ПОВов мы не увидим) и на факты его биографии. Я вот в качестве обоснуя попадания Теона на Стену вижу поиски Брана, когда Станнис узнает правду о детях Старков, а это уже совершенно неизбежно - кроме Теона, если еще Мандерли, которые знают об этом, и даже занимаются своими поисками.

Все эти мои стройные (и не очень) теории об удивительном путешествии Теона на Стену (возможно, даже за нее) ломаются о письмо Рамси. Снежная битва могла произойти через совсем небольшое время после событий, описанных в спойлерной главе Теона, но Рамси описывает ее, как семидневную - возможно, это была осада, и определенное время она заняла. А в письме черным по розовому написано требование отдать жену Рамси, кучу членов семьи лже-короля и да, Вонючку. Которого в момент получения письма на Стене там не было.
Да и сам факт наличия этого письма: те возможности, которые я вижу для Теона, связаны именно с отправкой на Стену, а это дело небыстрое, и, кроме того, исключает побег - никто из тех, с кем может сбежать Теон (это только Аша), на Стену не отправится, им это не нужно. Да и бегство Аши с ним маловероятно. Т.е. Станнис должен был победить в битве, чтобы это случилось. Есть, конечно, вероятность, что Станнис предпринял какое-нибудь тактическое отступление, затем на крепость напали войска Болтонов, победили небольшой гарнизон, оставленный там, в крепости, оборонять которую почти невозможно, Рамси, никого из питомцев там не обнаружив, написал письмо, а затем Станнис вернулся и всех перебил. ...нет, перечитала, что написала, такой вероятности нет совершенно точно.

И еще одно. Вот приедет Теон на Стену, а там... что? Джон-в-коме и куча разъяренных одичалых, рвущих на части поклонщиков-дозорных, поклонщиков-людей короля и вообще любых поклонщиков, увиденных в радиусе километра? Джон-оживший-труп и красная ведьма, узурпировавшая власть на Стене и весело жгущая всё, что не содержится в легенде об Азоре Ахае, а так же то, что она не видела в пламени и то, что она там видела? Больной Джон и люди королевы, потеснившие его в управлении, героически отстояв Дозор от одичалых и усмирив их? Или, может быть, после страстного письма о гибели Станниса, с учетом того, что Мелисандра его не видит, все эти люди королевы свалили, одичалые окончательно рассеялись за южной стороной Стены и разбойничают, перебив половину Дозора? Вроде ему там и делать особо нечего. А если всю эту веселую картину (любую из) Иными с их мертвецами дополнить...
В общем, на Стену Теон, по-видимому, отправится не сразу, будет какой-то промежуточный пункт, пока на Стене все не наладится. А когда наладится, Стена, вполне возможно, уже сама нагрянет в Винтерфелл - и твари, обитающие за ней, тоже.

 

[Гролл]

Скрипач не нужен (с)
Если коротко резюмировать тему.

 

[Голова каракатицы]

Теон на роль действительно подходит оптимально - независимо от его характера (понимание которого у нас разное), если смотреть только на развитие сюжета (с учетом комментария Мартина, что новых ПОВов мы не увидим) и на факты его биографии.

Да, согласна. И вообще у Мартина проблема в Повами. В смысле, тот художественный метод что он выбрал - показывать действие исключительно глазами повов, он хорош, но в результате чтобы показать какое - нибудь небольшое событие ему приходиться вводить еще одного персонажа - пова, поэтому и действие все растягивается и растягивается. Так что не несмотря на свои кровожадные наклонности, не может Мартин себе позволить отбрасывать такого ценного пова

Все эти мои стройные (и не очень) теории об удивительном путешествии Теона на Стену (возможно, даже за нее) ломаются о письмо Рамси. Снежная битва могла произойти через совсем небольшое время после событий, описанных в спойлерной главе Теона, но Рамси описывает ее, как семидневную - возможно, это была осада, и определенное время она заняла. А в письме черным по розовому написано требование отдать жену Рамси, кучу членов семьи лже-короля и да, Вонючку. Которого в момент получения письма на Стене там не было.

А сколько надо времени, чтобы добираться до Стены? Я просто не помню. Я не знаток Мартина, не помню какие там расстояния...

Да и сам факт наличия этого письма: те возможности, которые я вижу для Теона, связаны именно с отправкой на Стену, а это дело небыстрое, и, кроме того, исключает побег - никто из тех, с кем может сбежать Теон (это только Аша), на Стену не отправится, им это не нужно.

Теона может взять с собой Джастин, он хочет добиться благосклонности Аши, так что это ему выгодно. Прямо из лагеря он его не возьмет, подстроить побег не поможет, но если Теон присоединиться у нему по пути - он его примет. Типа, не возвращаться же назад, отвезу его пока на Стену, а там видно будет. Но кроме этого, Теон и сам может добраться до Стены. Особенно, если сможет прихватить с собой какое - нибудь оружие - для охоты. Он человек подготовленный.

И еще одно. Вот приедет Теон на Стену, а там... что? Джон-в-коме и куча разъяренных одичалых, рвущих на части поклонщиков-дозорных, поклонщиков-людей короля и вообще любых поклонщиков, увиденных в радиусе километра? Джон-оживший-труп и красная ведьма, узурпировавшая власть на Стене и весело жгущая всё, что не содержится в легенде об Азоре Ахае, а так же то, что она не видела в пламени и то, что она там видела? Больной Джон и люди королевы, потеснившие его в управлении, героически отстояв Дозор от одичалых и усмирив их? Или, может быть, после страстного письма о гибели Станниса, с учетом того, что Мелисандра его не видит, все эти люди королевы свалили, одичалые окончательно рассеялись за южной стороной Стены и разбойничают, перебив половину Дозора? Вроде ему там и делать особо нечего. А если всю эту веселую картину (любую из) Иными с их мертвецами дополнить...

Да может там ничего такого страшного и нет, а есть, например, уже выздоровевший Джон, который уже навел порядок Почему сразу оживший труп? Ну ранили человека, а это еще не значит что он прямо сразу труп.
Или вариант - раненный Джон, новый лорд - командующий, дозорные, которые уже более менее разобрались с одичалыми, выгнали их за стену. Для Теона это все просто замечательно, нет единственного человека, который мог бы хотеть его смерти и вообще плохого ему. Могут быть, конечно, на Стене северяне ... на там столько преступников, и никто никакой мести не опасается, так что Теон может смело забить и чувствовать себя как дома. Или третий вариант - одичалые прогнали дозорных. Самый неприятный для Теона вариант, одичалые люди непредсказуемые, однако же и они против Теона ничего не имеют. Он не ворона. Он мог бы к ним в принципе и присоединиться ... но это плохо вписывается в сюжет. 

Хотя есть вероятность, что все будет, как с Давосом - сделет Теон что-то полезное, одной рукой его погладят и дадут высокое назначение а другой что-нибудь отрежут. Давосу за контрабанду отсекли кончики пальцев; за предательство Старков Теону отрежут что-то понужнее. Голову, вероятно.

Так после этого он вряд ли сможет войти в Малый совет Да и наградить за полезное будет сложно

 

[Yumi]

Голова каракатицы, путь от Винтерфелла до Стены в стандартную погоду Севера, т.е. до наступления той самой тотальной зимы, которую предвещает девиз Старков, составляет 18 дней. Я это взяла из главы Тириона, но он все-таки ехал не один, и ехал не слишком стремительно, зато по Королевскому тракту - насколько я понимаю, это самая удобная и короткая дорога. В общем, в нормальную погоду в одиночку добраться - дней 10, вероятно. Другое дело, что в Вестерос пришла зима (еще +10 дней пути), и она крепчает с каждым днем. Охотиться в таких условиях трудно и без травм Теона, не говорю уже о том, что в такую метель сложно выжить даже людям, имеющим подходящее снаряжение, многие замерзают. Еще можно вспомнить, что Теон истощен, с трудом держится на лошади даже на ровной дороге, а времени на то, чтобы восстановиться, у него нет. Так что нет, одному бежать - точно не вариант, если, конечно, Теона не наградят Мерисьюшностью.

Джастин, в первую очередь, интересуется благосклонностью Станниса - если его войска разбили и "птичка" улетела, наживка для птички ему ни к чему.

А Джон получил серьезные раны, под конец главы он даже теряет сознание, и, судя по тому, что боль от последнего кинжала он не ощущает, только холод стали, у него либо болевой шок, либо повреждена какая-то часть спинного мозга (предпоследний удар как раз был в спину), хотя я не медик, конечно. В Вестеросе люди и от меньшего умирают. Если же исключить медицину мейстеров, есть только магия Рглора, но она будто бы оживляет, а не лечит, и не факт, что Мелисандра это умеет. Да и маловероятно, чтобы вся эта возня с кинжалами нужна была только для возни с кинжалами. К чему-то серьезному такой поворот точно приведет.
Если мы говорим про нового ЛК НД... Думаю, пока на Стене - такая мощная фигура, как Мелисандра, любые силы будут лояльны ей. Теон же, его общение с чардревами... в общем, ему тогда на Стене лучше вообще не появляться. Пока у Теона наибольшие шансы, если будет Джон-нежить или же одичалый хаос - чтобы он прошел за Стену.
С живым Станнисом все намного проще и логичнее.
Но ведь есть письмо. Это вообще главная загадка. Если Рамси писал это письмо, то он сам явится к Стене.

 

[Голова каракатицы]

Другое дело, что в Вестерос пришла зима (еще +10 дней пути), и она крепчает с каждым днем. Охотиться в таких условиях трудно и без травм Теона, не говорю уже о том, что в такую метель сложно выжить даже людям, имеющим подходящее снаряжение, многие замерзают. Еще можно вспомнить, что Теон истощен, с трудом держится на лошади даже на ровной дороге, а времени на то, чтобы восстановиться, у него нет. Так что нет, одному бежать - точно не вариант, если, конечно, Теона не наградят Мерисьюшностью.

Конечно, травмы ему мешают, но он хорошо подготовлен, это важнее. И он хороший стрелок. Что интересно, то ли волей Рамси, то ли волей Мартина у него довольно удачно относительно мало пострадала правая рука - там нет только мизинца. Так что меч держать может ( или сможет), стрелять тоже сможет - указательный и средний на месте. Я, правда, не умею стрелять из лука, затрудняюсь сказать насколько тут важна левая рука, но, думаю, охотится он сможет.
Кстати, насчет Мерисьюшности, не знаю, мерисьюшность это или нет, но Мартин уже наградил Теона повышенной выживаемостью. Сильно повышенной. Я не про то как он упал со стены - повезло, бывает, хотя везение большое. Я про то что он выжил несмотря на все эти ободранные пальцы. В реальности он давным давно, еще на первом пальце, подхватил бы гангрену и помер. То, что с ним случилось ... не знаю, наверное теоретически такое возможно, но это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ везение. Точнее - невезение.

Джастин, в первую очередь, интересуется благосклонностью Станниса - если его войска разбили и "птичка" улетела, наживка для птички ему ни к чему.

Откуда же он знает, разбиты войска Станниса или нет? Впрочем, если предположить, что войска разбиты и Джастин это знает, и благорасположение Станиса ему уже не интересно, ему тем более важно заручиться еще чьим - то благорасположением. Да, сейчас Аша пленница, но она занимает высокое положение в обществе железян, и брак с ней может быть полезен - собственно, это в книге открыто проговаривается.

А Джон получил серьезные раны, под конец главы он даже теряет сознание, и, судя по тому, что боль от последнего кинжала он не ощущает, только холод стали, у него либо болевой шок, либо повреждена какая-то часть спинного мозга (предпоследний удар как раз был в спину), хотя я не медик, конечно. В Вестеросе люди и от меньшего умирают. Если же исключить медицину мейстеров, есть только магия Рглора, но она будто бы оживляет, а не лечит, и не факт, что Мелисандра это умеет.

Если повреждена какая - то часть спинного мозга, то это может привести к неподвижности. Но больше похоже на болевой шок. То есть, ничего страшного. Грохнулся человек в обморок, бывает. Я, кстати, не помню, в этот момент на Стене есть кто - нибудь со знаниями мейстера?

Да и маловероятно, чтобы вся эта возня с кинжалами нужна была только для возни с кинжалами. К чему-то серьезному такой поворот точно приведет.

Она может и с живым Джоном привести, хотя не обязательно сразу

Если мы говорим про нового ЛК НД... Думаю, пока на Стене - такая мощная фигура, как Мелисандра, любые силы будут лояльны ей.

Почему? Джон же не был ей лоялен? Новому ЛК прийдется в основном думать о том что в головах у дозорных и у одичалых ( если они еще там), а не у Мелисандры

Теон же, его общение с чардревами... в общем, ему тогда на Стене лучше вообще не появляться.

Ммм... не думаю, что в Теоне, то есть в самом Теоне есть что - то серьезное, связанное с чардревами.

 

[Mr. Zorg]

Скрипач не нужен (с)
Если коротко резюмировать тему.

Ну зачем так-то! Не нужен, не нужен! А мне бы даже хотелось, чтобы он выжил.

 

[Yumi]

Кстати, насчет Мерисьюшности, не знаю, мерисьюшность это или нет, но Мартин уже наградил Теона повышенной выживаемостью. Сильно повышенной. Я не про то как он упал со стены - повезло, бывает, хотя везение большое. Я про то что он выжил несмотря на все эти ободранные пальцы. В реальности он давным давно, еще на первом пальце, подхватил бы гангрену и помер. То, что с ним случилось ... не знаю, наверное теоретически такое возможно, но это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ везение. Точнее - невезение.

Да я же не только и не столько про травмы) насчет пальцев - нужно обладать какими-то познаниями в медицине, чтобы понимать это, так что в голове б-ва читателей диссонанса этот момент не вызывает (вероятно, и в голове Мартина). Вон, у Мартина и золото плавиться на костерке, на котором суп готовят, но нет, мерисьюшным Дрого от этого не стал)
У Теона есть повышенная выживаемость - можно сказать, это художественный прием, для писателя допустимо делать такие поблажки, но один до Стены зимой? Перебор. Сам же Мартин описывает зиму на Севере, как нечто страшное, а у них там начался многодневный сезон метелей, дичи мало, охотиться почти невозможно, да еще и без собак и компаньонов. Так что, думаю, такая поблажка Теону просто низвела бы эпичность этой зимы до ноля. А отчасти - и повреждения Теона, его "мученичество".

В случае со смертью Станниса Аша не пленница) С некоторой вероятностью пленница Болтона, но скорее всего - улетевшая птица. И улетит эта птица с Теоном в клюве в сторону ЖО разве что.
Думаю, вопросов, почему Теон один и на свободе, у Джастина даже не возникло бы - либо сбежал от его короля, либо король бился, но проиграл. Прибиваться к Джастину Теону как минимум не стоит потому, что при живом Теоне Аша не наследница ЖО.

Насчет Джона: мейстер (или некое его подобие) есть. По-моему, именно он принес то самое злосчастное письмо.

Насчет чардрев: у Теона повреждена психика. Имя ему вернули старые боги. Я считаю, этот момент для него так же принципиален, как и имя - поглядите на его поведение у Станниса в спойлерной главе. Только и делает, что вопит: мое имя - Теон, старые боги назвали меня по имени, НЕ НАЗЫВАЙТЕ ЕГО СНОУ оупс это лишнее. Кроме того, я исхожу из своего предположения, что Бран продолжит общаться с Теоном - уж больно хорошо это в общую картину вписывается, и Мелисандра, которая ранее уже видела лик, не поняв правда, кто это, может это почувствовать. А эту силу она уже трактовала, как враждебную.

Что касается нового ЛК НД - мои выводы, возможно, действительно преждевременны, т.к. мы не знаем, кто и когда подготовил заговор (возможно, это происходило с участием внешних сил), и с какой целью; возможно, его "убили" в крайней спешке не из-за того, что Джон предал Дозор; причина может быть изначально другой, просто приближающийся момент отбытия Джона заставил заговорщиков импровизировать и действовать в крайней спешке. Тогда иерархия будущего Дозора должна быть более или менее определена.

 

[юма]

Я понимаю, что дискуссия ушла сейчас в более тематическом направлении, но, прочитав предыдущие страницы, хочу некоторые высказывания все-таки прокомментировать.

Теон - эгоист.
Даже после осознания себя Теоном нет в нем никакого общего раскаяния о том, каким он был - он мечтает умереть под этим именем, а не отказаться от него, устыдившись, чтобы возродиться в новом качестве.

То есть если человек, который сам себя называет предателем и перевертышем и считает оправданным, что в его сторону презрительно плюются северяне, признающийся сам себе, что от того, что он возомнил себя принцем Винтерфелла, пошли все беды и призраки замка - его рук творение - нераскаившийся эгоист? У меня было такое впечатление, что и нераскаившиеся, и эгоисты всегда винят других, а не себя.

И, наконец, по вопросу потенциальной выгоды Теона от побега с "Арьей" - цитата из спойлерной главы Ветров Зимы - Теон спорил со Станнисом, доказывая, что девчонку спас он

Вы простите, но отдельные реплики можно очень разно интерпретировать. Вы считаете, что он торгуется за жизнь и свое благополучие, а вот мне кажется, что он торгуется за освобождение себя от очередных мучений, которыми добрый Станнис его наградил. А может чисто по-человечески и импульсивно возмущается подобной неблагодарностью - зачем выворачивать плечи тому, кто привел девчонку. В общем-то известие о том, что его убьют вполне успокаивает. Интерпретировать реплики в стрессе вообще дело неблагодарное, они ситуативны. Можно быть уверенным только в мыслях, высказанных напрямую. Остальное чистая спекуляция. Как простите, этот тайминг, о том, как бы он куда и бежал и чтобы происходило. Да что угодно! Автор - бог. Мир создан из мысли и слова, книга из желания и замысла, а сделать можно десятки реалистичных вариантов.

Теон сделал выбор в пользу жизни - без Джейни он - покойник, даже если бы он чудом сумел бы убежать. А он не сумел бы. Тем более что вполне вероятно, что одинокого Теона не стали бы подбирать - убили бы на месте, поняв, кто он.

Да он вроде и с Джейни покойник. Нет? Да и на месте могли убить. Ни у кого нет ни малейшей мысли, о том что Перевертышу можно сохранить жизнь за испуганную девчонку. Да и Теон об этом ни разу не думает. Как вообще побег с девчонкой может перевесить убийство двух наследников мужеского пола и и сожжение Винтерфелла. Хоть какая-то значимость этого поступка в глазах северян - ваши собственные домыслы. Арья только Джона и интересовала.

Все остальное лирика, как хотят видеть сентиментальные читатели. Но автор старается быть реалистом."[/h]

Молодец, Мартин, старайся дальше. Правда боюсь старающийся Мартин традиционно считает, что лирика и реализм друг друга не исключают.

И конечно, он ее поддерживает, но это не доходит до того фанатизма, который приписывают ему сама Джейни и сторонники теории Теона-рыцаря - кстати, ни одного аргумента в пользу версии бескорыстного спасения, основанного лишь на симпатии к девочке, ни Вы, ни другие сторонники этой позиции, так и не привели,

А то, что по факту Теон выгоды не получал - его не избавили ни от мучительного висения, но от страшной смерти в огне, а если и избавят, то не из-за Арьи - аргументом не является? Вы там себе придумали собственную теорию, как он получает сплошные выгоды. Но их нет. То как бы его ловили и убили - не спрыгни он с Джейни - ваши фантазии. А то, что ему вообще удалось сбежать, так это не благодаря Джейни, а вопреки. Именно из-за нее все пошло наперекосяк - то же факт. Раз от присутствия Джейни с ним выгоды он не получил - значит спасение было бескорыстным по факту.

В частности - да. Он сказал это в отчаянии, поняв, что если он позовет на помощь, его успеют прирезать и скрыться. Это его мысли.

Там по середине была еше очень интересная мысль о том, что если его кровь уйдет под корни дерева - это правильно. Вообще-то это некоторая метафора принятия смерти. И пришел он вроде к дереву смерти достойно просить у богом, а не спасения. Это само за себя не говорит? И в спасении согласился участвовать за гарантированную смерть. И вообще судя по агрессивному недоверию Рябины, его бы просто убили после помощи с Арьей. Зачем им груз в виде Перевертыша? Одичалые не сентиментальны. Теон не наивный дурак.

Теон расскажет и про детей Старков и про "Арью" и про роль Рамзи в Винтрефелле и на Рву Кайлин, а у Станиса половина войска-северяне. Даже если сейчас Теон не спешит все рассказывать, но предлагает: развяжите меня, и я послужу, ждет момента с последним тузом в рукаве.

Да наверное в описании того, как ему полегчало, когда он понял, что Станнис его собирается убить и отражается ожидание с тузом в рукаве.

конечно, Теон не безжалостная машина и сочуствие имеет место. Я думаю, что даже если "Арья" не была так важна, он мог бы потащить ее с собой, весит она совсем мало, другое дело, что если бы это делало невозможным его выживание или уменьшало бы его шансы, исходя из его характера, думаю, сбежал бы без нее, хотя это уже недоказуемо. А с ней безопасней все же: в спину стрелять не будут.

Потрясающе! Если для вас совершенно нормально - сочетание сочувствия и прикрыть собственную спину от стрел объектом сочувствия, то мне сказать уже нечего. В моей морали это как-то не уживается.
Собственно к чему я:
1. Теон теперь никак не эгоист и уж точно раскаялся.
2. В мыслях Теона поиск выгоды от спасения Арью не отражен, он думает только о страховке - чтобы его убили, если что не так. Отдельные ситуативные фразы интерпретируются по разному. И то, что Джейни будет под именем Арьи - защитит в первую очередь ее лично, ее не бросят на произвол судьбы среди зимы и войны. Это Теон напрямую и говорит. не вижу оснований ему не верить.
3. По факту выгоды от спасения Арьи Теон не получил.
4. Результат побега - зависание в башне и костер, никак наличием Арьи не определялся, значит мог быть получен и при одиночном побеге. Показательная казнь преступника предпочтительней тихого убийства. Поэтому Амбер мог и его одного (при воли автора) отправить к Станнису.
Вывод - спасение Джейни можно смело назвать бескорыстным. Остальное, извините, сильно притянуто за уши.

 

[Голова каракатицы]

Да я же не только и не столько про травмы) насчет пальцев - нужно обладать какими-то познаниями в медицине, чтобы понимать это, так что в голове б-ва читателей диссонанса этот момент не вызывает (вероятно, и в голове Мартина).

Мартин, кстати, похоже обладает познаниями в медицине, так что такая живучесть неспроста. То есть, похоже у Мартина тут не ляп, он сознатильно допустил такую маловероятную вещь. Возможно, такая живучесть окажется говорящей, к чему - то она возможно ведет.
Кстати, я думаю, что леди Хорнвуд умерла не от голода, а от гангрены. Думаю, Рамси ей как и Теону ободрал палец, и она, как и Теон, пыталась его отгрызть. Северяне и решили, что это она с голоду.

У Теона есть повышенная выживаемость - можно сказать, это художественный прием, для писателя допустимо делать такие поблажки, но один до Стены зимой? Перебор. Сам же Мартин описывает зиму на Севере, как нечто страшное, а у них там начался многодневный сезон метелей, дичи мало, охотиться почти невозможно, да еще и без собак и компаньонов. Так что, думаю, такая поблажка Теону просто низвела бы эпичность этой зимы до ноля. А отчасти - и повреждения Теона, его "мученичество".

А как же Мира Рид путешествовала по северу в компании больного брата, безногого мальчика и психически ненормального человека? Ходор, конечно, очень сильный, но, по моему, толку от него было мало, кроме того, конечно, что он нес Брана. А остальные ее только отягощали. И путешествовала она дольше.

Насчет чардрев: у Теона повреждена психика. Имя ему вернули старые боги. Я считаю, этот момент для него так же принципиален, как и имя - поглядите на его поведение у Станниса в спойлерной главе. Только и делает, что вопит: мое имя - Теон, старые боги назвали меня по имени, НЕ НАЗЫВАЙТЕ ЕГО СНОУ оупс это лишнее. Кроме того, я исхожу из своего предположения, что Бран продолжит общаться с Теоном - уж больно хорошо это в общую картину вписывается, и Мелисандра, которая ранее уже видела лик, не поняв правда, кто это, может это почувствовать. А эту силу она уже трактовала, как враждебную.
.

Теон явно нормален. Он был ненормален да, всю первую часть книги, но во второй части, с того момента, когда мы его видим разговаривающей с лжеАрьей, он уже ведет себя и чувствует внутри себя абсолютно нормально. Что интересно, в последней сцене, когда он еще считал себя Вонючкой, его называют по его настоящему имени - Теон. Результат - слезы, отрицание ... а в следующей сцене мы уже видим, что он помнит кто он такой, что он - Теон. Получается этакое расколдовывание при помощи настоящего имени. Символическое - наверное будет вернее сказать, потому что в промежутке прошло недели две, про которые мы ничего не знаем, но в художественной ткани текста получается так. Расколдовывание при помощи настоящего имени. А дальше у Теона кризис самоидентефикации. Вполне естественное в данных обстоятельствах. То есть, это психология, а не психиатрия. А потом он очередной раз натыкается на чардрево, и оно его называет по имени. И тут у Теона возникает совершенно естественная реакция при данных обстоятельствах, он окончательно понимает что он - Теон, что он должен помнить свое имя, и просит богов позволить ему умереть "как Теон, а не как Вонючка". Кстати, обратите внимание, в этом случае он тоже плачет, так же как и в тот раз когда его в первый раз назвали по имени. То есть, это опять выглядит как символическое расколдовование. Но при этом все происходит совершенно естественно, абсолютно ничего странного. И когда Теон думает - старые боги меня помнят, они назвали меня по имени - он рассуждает абсолютно логично. Конечно, я Теон, даже старые боги это знают! Так кто - то другой мог бы сказать - конечно, я Рион, даже сам король это знает! ( конкретно для Теона, вероятно мнение короля было бы не так авторитетно, он сам сын короля, но смысл примерно такой). Короче, я к тому, что чардрева может и имеют к Тену отношение, а он к ним - вряд ли. Бран продолжит общение с Теоном? Но там же нет чардрев ... то есть, они относительно далеко. Бран может прилететь в виде ворона, ну так и Джон варганился в волка, Мелисандру это не смущало.

 

[Фокс]

Я про то что он выжил несмотря на все эти ободранные пальцы. В реальности он давным давно, еще на первом пальце, подхватил бы гангрену и помер.

Думаю, Рамси делал все возможное, чтобы не допустить гангрены. Ему не был нужен мертвый принц.

 

[Mr. Zorg]

Думаю, Рамси делал все возможное, чтобы не допустить гангрены. Ему не был нужен мертвый принц.

А что там в те-то времена можно было особо с этим сделать? Прижигания? Кипящее вино? Антибиотики?

 

[Фокс]

А что там в те-то времена можно было особо с этим сделать? Прижигания? Кипящее вино? Антибиотики?

Нам не показали, чем владеют мейстеры. К тому же у мейстера Дредфорта наверняка... специфические познания
+Болтоны очень долго сдирают кожу с врагов, могло быть что-то в книгах

 

[Mr. Zorg]

Нам не показали, чем владеют мейстеры. К тому же у мейстера Дредфорта наверняка... специфические познания
+Болтоны очень долго сдирают кожу с врагов, могло быть что-то в книгах

Типа, богатый опыт, обширная практика? Хм, все может быть. Может, страшное болтонское колдунство.

 

[Голова каракатицы]

Нам не показали, чем владеют мейстеры. К тому же у мейстера Дредфорта наверняка... специфические познания
+Болтоны очень долго сдирают кожу с врагов, могло быть что-то в книгах

Тут помогут только антибиотики, да и то не наверняка. Ну и колдовство конечно хотя это уже фэнфик.

 

[Crow]

Болтоны очень долго сдирают кожу с врагов, могло быть что-то в книгах

Чтобы сдирать кожу не обязательно владеть колдовством.Просто палачи знают свое дело, точки на теле, чтобы человек после освежевания еще жил какое то время. И палачи Дредфорта наверняка в этом поднатарели.

 

[Klotz]

Да наверное в описании того, как ему полегчало, когда он понял, что Станнис его собирается убить и отражается ожидание с тузом в рукаве.

Внимательно прочтите все написанное выше участником Yumi, аргументов более чем достаточно, все события разложены пошагово, сделан подробный и самое главное не оторванный от реальности и простейшей логики анализ текста. Дальше сделаны интересные и скорее всего правильные преположения развития событий варианты 1,2 ,3 и далее.
Все остальное просто сотрясание воздуха и бесполезный спор ради спора , никакой обоснованной позиции. Это уже было на первых страницах темы, поэтому от захода на третий круг я устраняюсь, из уважения к себе .

 

[fatcherrycake]

То есть если человек, который сам себя называет предателем и перевертышем и считает оправданным, что в его сторону презрительно плюются северяне, признающийся сам себе, что от того, что он возомнил себя принцем Винтерфелла, пошли все беды и призраки замка - его рук творение - нераскаившийся эгоист? У меня было такое впечатление, что и нераскаившиеся, и эгоисты всегда винят других, а не себя.

Все равно эгоист. Он просил Станниса расковать его - эгоист, спасший Джейни из своих эгоистических побуждений
Только эгоисты просят расковать их, провисев всю ночь на стене. Это все знать

 

[юма]

Внимательно прочтите все написанное выше участником Yumi, аргументов более чем достаточно, все события разложены пошагово, сделан подробный и самое главное не оторванный от реальности и простейшей логики анализ текста. Дальше сделаны интересные и скорее всего правильные преположения развития событий варианты 1,2 ,3 и далее.
Все остальное просто сотрясание воздуха и бесполезный спор ради спора , никакой обоснованной позиции. Это уже было на первых страницах темы, поэтому от захода на третий круг я устраняюсь, из уважения к себе .

Я все внимательно прочитала. Логики там нет. И не анализ текста, а додумывание его. ОБ ЭТОМ я и писала. А если вам нечего сказать, кроме банального - вернитесь и прочитайте, то лучше, наверное, промолчать - "из уважения" к себе и ко мне.
Правда одн0 - это все не по теме и с существенным отставанием. 

Все равно эгоист. Он просил Станниса расковать его - эгоист, спасший Джейни из своих эгоистических побуждений
Только эгоисты просят расковать их, провисев всю ночь на стене. Это все знать

А еще эгоистически просил убить себя, если, что не так пойдет, а Арью убивать не просил. Только о себе и думает, сволочь такая!!

 

[fatcherrycake]

эгоистически просил убить себя

Эгоистически пожалел двух парней бастарда, которые принимали участие в издевательствах над ним
Эгоистически продолжал помогать с побегом "Арьи", хотя сам даже не верил в его успех
Эгоистически попросил Станниса убить его побыстрее, а то Рамси ж придет за своим Вонючкой