На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Многие читатели считают, что Нед, весь в белом, подогрел и обобрал подобрал и обогрел Теона, который, между прочем, вовсе не был сиротинушкой и в Недовой опеке не нуждался, и, держа его в заложниках, хотя бы не пытал ака Рамси, не держал в сыром подвале на хлебе и воде, не сажал, прости господи, в какой-нибудь вестеросский аналог газовой камеры и собаками не травил (гуманист, чо), и на этом прочном основании имеет право почему-то считаться ему отцом и заслуживает щенячьей преданности
Не знаю, как там многие читатели, я считаю по-другому. Во-первых, Нед не по собственной инициативе взял Теона в заложники, но взяв, обращался с ним как с человеком, почти как с собственным сыном, хотя мог бы и не. Во-вторых, "Нед весь в белом" уважаем многими читателями не за то, что "не травил собаками, хотя мог бы", а именно за вот это вот равное отношение. По поводу сдержанности и некоторой прохлады Неда я писала выше - у него такой склад характера и темперамент. Он и о собственном сыне Риконе, мальчике трех лет, замечает, что пора бы взрослеть и хватит с ним сюсюкаться. Может, Нед и Рикона в дальнейшем планировал казнить?
Что же касается
то свой период пребывания в этой тюрьме Теон подробно вспоминает (см. цитату выше) и что-то там не прослеживается ни негатива, ни страха.
И - нет, я не верю, что голову дезертира он пнул от отчаяния и чтобы снять стресс.
А ношение меча и вовсе можно рассматривать как оказанную ему честь.
По сравнению с концлагерем имени Болтона это и вовсе оздоровительный лагерь
Теон сам признает, что поступил по отношению к Старкам, мягко говоря, по свински. Да, он искупил, даже с лихвой, но полностью обелять и оправдывать его поступок - на мой взгляд, неправильно.
И не отказываюсь от своих слов видите, даже сообщение до сих пор не стерла
"Нормально" в данном контексте означает не мое одобрение, а соответствие норме Вестероса. Да, там взятие заложников - норма, и не одни Старки извращенцы этим "балуются" . Собственноручная казнь - чуть менее общепринята и многими непонимаема, но, в то же время, многими расценивается как поступок более честный, чем приказ о совершении таковой казни, отданный палачу.
А он Роббу и не присягал Если что, с мнением Иосифа на этот счет я в корне не согласна, а сериал вообще странно брать в расчет. Теон всегда считал себя кракеном и наследником ЖО, а не приживалкой у Старков. Так что à la guerre comme à la guerre
Да-да-да, по сравнению с концлагерем Болтона, по сравнению с концлагерем Варго Хоута и т.д. - ну на фоне этих граждан Нед и правда молодцом, хороший человек солонку спер, не побрезговал Только Теон от этого заложником быть не перестает и про его самоощущение цитату тоже уже приводили. А ПОВы Недовские он как-то не читал и про то, что Нед - Самый Человечный Человек и глаза такие добрые-добрые - не в курсе
А чего там опровергать, если никакой присяги в книге не было. Я лично вполне вправе допускать, что не присягал и держал фигу в кармане (и правильно делал), Иосиф и вы вправе считать наоборот
Я, знаете ли, фанфики предпочитаю читать в разделе фанфикшен Для меня версия "все присягнули, а я в общем шуме-гаме перевозбужденных поддатых мужиков промолчал, но этого никто не заметил" представляется более вероятной и более вхрактерной
Помилуйте. Буквально все мои сообщения нафаршированы фактами и цитатами из текста, как краковська колбаса салом!)
Другое дело, вы их "слегка не хотите видеть"...)
У Теона не тот вассалитет. Теон на тот момент всего лишь наследник правителя Железных островов и он не может через голову своего отца, грандлорда Железных Островов, присягать кому бы то ни было...
Ловко! Отдаю должное Вам. Хорошая попытка отмазать Теона.
Не может через голову своего отца присягать, говорите?
А воевать в Шепчушем лесу с войсками
Джейме Ланнистера через голову отца он может?)
Отец Теона официально подданный короны и мятежный Север не поддерживает. А?
Да Теон co своим "не тем вассалитетом"
уже давно превысил свои полномочия, как сын грандлорда.
И далее. Как вы представляете себе ситуацию в Чертоге Риверрана?
Вот все маститые лорды преклоняют колени, ревут здравицу Королю Севера, а Теон сидит и делает "лицо шлангом", (пардон)?
Извиняйти, добрi лордi, без папиного благословения присягать не буду Роббу!
Теон Грейджой, отказавшись преклонить колено, подписал бы себе смертный приговор, т.к. для всех собравшихся уже мосты сожжены. Они стали врагами действующей власти в лице короля Джоффри Баратеона.
Живым отступника не выпустят.
Кто не с нами - Тот против Нас!
Таков исторический политический момент.
Так что все, что вы придумали - основывается только на вашем желании сделать Теона еще большим предателем, чем он есть в книгах, а не на книжных фактах.
Неее. Со мной, леди, такая риторика не пройдет. Я знаю, что работаю "на чужом поле", знаю и своих недружественно настроенных оппонентов, поэтому опираюсь исключительно на факты.
Славная девушка Кипри, я наблюдаю, искренне огорчена, что её аргументы не слышат. Поэтому, в сердцах, не хочет их
повторять.
Я же не добрая Кипри, "даже не Байрон. Я другой". Я могу повторять бесконечно.
Зачем мне придумывать за Мартина о горе и бедствиях, которые обрушил Теон на невинных северян?
Что я Прочитал в книгах:
...Я прочитал, что Теон сидел в кресле Старка и молча наблюдал, как протыкают копьём затылок кузнеца Микенна.
В книге я прочёл, что Теон пообещал гарнизону Рва Кейлин:
Лорд Рамси поступает с пленными благородно, если и они достойно себя ведут...
В итоге, Теон, по тексту, Вонючка, получил за мирные переговоры половину курицы, ошейник, рванное одеяло и бурдюк кислого вина.
По-настоящему это цена жизни 63х его земляков, соратников, воинов.
"На деревянных кольях, вбитых в болотистый грунт вдоль дороги, висели такие же трупы, шестьдесят три числом."
Подчеркиваю, моего личного отношения и клеветы не усматривайте, пожалуйста. Это буквальный почти пересказ.
А уничтожение деревни?
Теон подчеркивает, что "отец назначил командиром меня, дядя."
Теон разработал план, подготовил атаку и лично повел в бой своих людей. Не чужих, а своих подчинённых.
" — он подвел свои корабли к берегу в холодном предрассветном мраке и, прыгнув с носа ладьи с топором в руке, "
На спящую деревню...
Мог ли он их спасти? Судя по тому, что "нескольким Теон , чтобы доставить весть о набеге в Торрхенов Удел," то мог позволить уйти и большему числу мирных жителей, но их
Всех мужчин предали мечу,... Женщин, молодых и недурных собой, взяли в морские жены. Старух и дурнушек просто изнасиловали и убили — или взяли в рабство, если они умели делать что-то полезное и не проявляли строптивости.
Ведь это было. Я же не оговариваю персонаж! ...
Я читал в книге, что Теон сидел и наблюдал, как убивают Миккена.
Я читал, как он размышляет, что отдал в жертву септона Шейли и его бросили в колодец.
Я читал, что он лично убил двух солдат Бенфреда Толхарта, его самого отдал дяде Эйерону Мокроголовому для утопления в море.
Я читал, что он пустил стрелу своему же "солдату" Тодрику в живот и затем приказал перерезать ему горло.
Я читал, что он угрожал псарю Фарлену жизнью его изнасилованной дочери Паллы, если отец откажется охотиться с собаками на детей
— Теперь я твой лорд, и благополучие Паллы зависит от меня.
Я читал, что он приговорил Фарлена к смерти по ложному! обвинению и тот в муках умирал под неуклюжими ударами меча Теона...
(на основе моего сообщения от июля 2016 года.)
Можем ещё вспомнить, что он обманул Абеля и его воительниц, скрыв, что жена Рамси ЛжеАрья Пуль. В результате погибли девушки Холли, Френья и другие. .. Выбора им самим принять решение Теон не дал...
И это происходит в те моменты его жизни, которые многие из Вас, леди, называют духовным возрождением личности Теона.
Надеюсь, Леди, вы не будете теперь публично упрекать меня в том, что я придумываю.
Тем более сам Теон вполне объективно подводит грустный итог своих деяний: "Многие отворачивались, когда он шел мимо, а то и плевались. Как же иначе. Он предательски взял Винтерфелл, убил своих названых братьев, выманил своих земляков из Рва Кейлин на лютую смерть, уложил названую сестру в постель лорда Рамси. Русе Болтону он, возможно, и пригодится еще, но у прочих северян вызывает только заслуженное презрение."
Меня вы, Леди, можете назвать хейтером, но плюющих вслед Переметчивому северян вряд ли!
И Дело не в моей якобы интепретации и домысливании фактов, а в массовом презрении и ненависти к Теону практически всех, кого он встречает в Винтерфелле.
До десяти праведников не найдете. ..
Север Помнит...
Вообще-то подобное описание вассальной присяги как раз сильно напоминает фанфик. Не то чтобы они обязательно трезвы и тихи. Но все же понимают, что дело важное и ответственное, вплоть до головы.
Была. Иногда. Но не по поводу Неда в любой его ипостаси, чоужтам. И не по поводу Теона, как выясняется. А так, разве я когда-нибудь отрицала, что мы антиподы? Мы смотрим разные фильмы (я, естественно, неправильные), читаем разные книжки (опять же я, естественно, неправильные) и существуем в параллельных реальностях, в которой у Вас, уважаемый Иосиф, маленький заложник, силой выдернутый из семьи и привычной среды (но не настолько маленький, чтобы не осознавать, что произошло) должен быть по гроб жизни благодарен своему тюремщику за то, что тот его банально содержал в человеческих условиях и в раба не превратил, а в моей - этот ребенок помнил имя свое, помнил кто он и откуда и всегда мечтал вернуться к своим (и имел на это полное право) и вовсе не обязан лизать пятки товарищу Старку только за то, что товарищ Старк его не убил и не держал в кандалах в "одиночке" как какого-нибудь Иоанна Антоновича в Шлиссельбурге
С того, что он присягает лично, а не за Острова. Бриенне тоже наследница, насколько помню. Но Ренли и Кейтелин присягала. За себя, не за Тарт.
Острова Теон собирается привести к союзу с Севером и Речными землями. Вполне искренне. Неприсягнувшего Робб послом бы не отправил.
Кто "мы" то? Вы может и о том, а я о другом - Теон в общей суматохе вполне мог не присягнуть и никто бы этого не заметил. Для него это характерно - быть "себе на уме" и не бегать с толпой, пусть это и приводило иногда к фатальным ошибкам. Северян он за своих не считал и Робба братом тоже не считал (а уж тем более сюзереном), он самого себя вполне справедливо считал наследником суверенных Железных королей (это в ПОВах есть, в отличие от присяги, о которой он ниразу не вспомнил)
С того, что он присягает лично, а не за Острова. Бриенне тоже наследница, насколько помню. Но Ренли и Кейтелин присягала. За себя, не за Тарт.
Острова Теон собирается привести к союзу с Севером и Речными землями. Вполне искренне. Неприсягнувшего Робб послом бы не отправил.
Робб Ренли не присягал.
Присягая ты признаёшь верховную власть над собой.
Теон наследник ЖО подданный Робба Старка?
Железяне бы этого не поняли мягко говоря.
Железные Острова на тот момент ещё не провозглашены королевством. Теон привёз отцу предложение Робба короновать его. Очевидно, при этом и Теон был бы освобожден от присяги.
Положим, Робб считал присягу Теона простой формальностью. Но воспринять так же отказ от неё он никак не мог бы.
Если бы Теон не присягнул, он обязательно упомянул бы об этом отцу. Для обоих очевидно: прибыл от короля - значит, служишь ему, значит, присягнул. Это даже не обсуждалось, настолько общепринято
Положим, Робб считал присягу Теона простой формальностью. Но воспринять так же отказ от неё он никак не мог бы.
Если бы Теон не присягнул, он обязательно упомянул бы об этом отцу. Для обоих очевидно: прибыл от короля - значит, служишь ему, значит, присягнул. Это даже не обсуждалось, настолько общепринято
Нет. Как не упоминал о ежедневном приёме пищи и о ночном сне.
А вот если бы НЕ присягнул (либо "пальцы крестиком держал") - было бы очень странно не упомянуть.
Нет. Как не упоминал о ежедневном приёме пищи и о ночном сне.
А вот если бы НЕ присягнул (либо "пальцы крестиком держал") - было бы очень странно не упомянуть.
Если что, с мнением Иосифа на этот счет я в корне не согласна, 
Только Теон от этого заложником быть не перестает и про его самоощущение цитату тоже уже приводили. А ПОВы Недовские он как-то не читал и про то, что Нед - Самый Человечный Человек 
? Мы смотрим разные фильмы (я, естественно, неправильные
), читаем разные книжки (опять же я, естественно, неправильные
Да вы эпизод перечитайте - какое там "трезвы и тихи" - там все поддатые и эффект толпы во всей красе - "все побежали и я побежал"