Фигуры Теон Грейджой II

[Иосиф]

Что же Станнис так подробно расспрашивает Теона, отсрочив из-за этого его казнь?

Не помню этого эпизода. Это из ВЗ?
Предположу, что Станнис подробно расспрашивает его, как человека "оттуда".

Но в этом-то и дело. В том, что "семьей" и примером для Теона являлся его потенциальный убийца, который в мог убить его без его вины еще ребенком. Это и обусловило его падение.

Никогда бы Эддард Старк не убил ребёнка. НиКоГда.
Он ради детей враждебной Серсеи пошёл на государственное преступление.
Ему окровавленные трупы малышей Рейгара пятнадцадцать лет тревожат душу... А вы так уверены...

И потом. Сам Теон считает себя воспитанником Эддарда Старка. И Русе Болтону об этом говорит.

Не помню, чтобы Теон в свои годы жизни в Винтерфелле испытывал панические атаки от ожидания казни.

Вполне так со смехом играет отрубленной человеческой головой в футбол...

Не помню мыслей Теона, что он заложник и каждый его день может стать последним.

Зато помню, что говорил он Кейтилин:

Лорд Эддард для меня второй отец, — проговорил Теон Грейджой. — Клянусь."

Зато помню, что присягал он Роббу в Ривверане, как Королю Севера.

Списывать всё то зло, что принёс Теон семье Старк и Северу на Эддарда Старка - будет явно Несправедливо.

 

[Zyrianin]

Не помню этого эпизода. Это из ВЗ?

Да, спойлерная глава.

 

[Иосиф]

Да, спойлерная глава.

О..., ну тогда, друзья, принимайте, пожалуйста, мои реплики о Теоне в рамках знаний о нём "до Тд".)
Дальнейшее развитие характера персонажа мне неизвестно.
Кипри , я вдруг обнаружил, что вы удалили (?) свое сообщение, на которое я дал ответ уже...
Всяко бывает, если вас мой ответ на "несуществующее" сообщение смущает - я его удалю.

 

[Иосиф]

В сериале.

Вы же, я убедился, прекрасно знаете текст и должны помнить хорошо значимую главу "Кейтилин XI".
Чертоги Риверрана. Военный совет. Большой Джон сидел у левой руки Робба, с ним рядом Теон Грейджой.
Т.е. все взоры лордов устремлены на Робба и Теон тоже отлично всем виден, как сидящий через одного человека от сына Тихого Волка.
Большой Джон Амбер провозглашает Робба Старка Королём Севера и преклоняет перед ним колено. Все лорды, находящиеся в чертоге следуют его примеру - также преклоняют колени.

Мог ли Теон в этот решаюший важный политический исторический момент демонстративно не вынуть свой меч, не положить его пред Роббом и не преклонить перед ним колено?
Уверен - Не мог!

Я удалила сама и это сообщение удалю. Так как писала это не раз и я не хочу писать одно и тоже.

Я вас понимаю.
Но, поверьте, леди, мы часто пишем свои тезисы по многу раз. Такова особенность обсуждений. Сотни Читатели приходят-уходят, сообщения теряются под ворохом новых сообщений...
Но я помню вашу дискуссию в теме "Эддард Старк" от 02.08.16.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/7552/page-296
Вы обсуждали с уважаемыми Sioned и Джонтирденис те же цитаты-размышления Теона о его "нелёгкой доле" быть заложником Старков, что и мне вчера вы привели по моей просьбе, (спасибо)

Я прекрасно знаю аргументы pro и contra всех участников того литературного спора и постараюсь избежать повторов в доводах.
Но,поскольку диалог переходит плавно на персонаж Эддард Старк, я продолжу в его теме.
Let's go! Come on, come on!) Please. →→→→→↑

 

[Иосиф]

Это уже домысливание.

Это не домысливание - это здравый смысл. Не фигу же в кармане держал Теон во время присяги?)

Еще раз - мне надоело обсуждение (в теме Эддарда тоже)..

Я в конфузии некоторой, леди.
Ведь вы же комментируете мои сообщения. И я вынужден отвечать.
Можете деликатно не замечать моих постов. Я не претензиях.
Для меня главное, чтобы, подобные вашим, тезисы о том, что Эддард Старк - потенциальный убийца не остались без внимания. Кто-то да прочтет...

и это сообщение я тоже сотру.

Как один строгий мужчина говаривал:
"Рукописи не горят!"
Не думаю, что ваши высказывания о причино-следственных связях между захватом Винтерфелла и статусом Теона -"заложник" канут в забвение.
В любом случае, спасибо за дискуссию.
Всегда рад новому продуктивному диалогу с Вами.

 

[Sioned]

впрочем, этот аргумент вы уже слышали от Sioned 02.08.16.

Приятно, черт возьми, когда ссылаются на такие относительно давние сообщения А то у меня все чаще возникает ощущение дня сурка...
Я немного повторюсь и немного добавлю.
Повторюсь: те слова/мысли (про ежедневную угрозу, про "тень меча" и прочая) - это сначала попытки настроить себя сделать гадость, а потом - попытки эту гадость оправдать.
Добавлю: после знакомства с Рамси и пребывания у него, думаю, Теон понял, что такое по-настоящему быть заложником и почувствовал разницу

 

[ElenaSh]

Добавлю: после знакомства с Рамси и пребывания у него, думаю, Теон понял, что такое по-настоящему быть заложником и почувствовал разницу

Быть заложником - это всё равно быть заложником. Если хозяин о тебе хорошо заботится, гладит по голове и кормит супом, а не избивает и морит голодом - это ни на йоту не приближает тебя к тому, чтобы стать вдруг свободной личностью или братом детям хозяина. Вот если бы Эддард сказал ему однажды: ты свободен Теон, можешь вернуться к своим или остаться мне сыном, то был бы совсем другой разговор. А так: Теон сломлен как личность Старками не меньше, чем Рамси, и то что это мягкая ломка - ничуть не оправдывает Эддарда.

Я даже могу аналогичный пример привести: это как Санса у Петира, о которой он безусловно заботится, но которая не может его покинуть, оставаясь его пленницей, не смотря на всю его любовь.

 

[Frau Lolka]

Довольно забавно читать мнения, подкрепленные только внутренней уверенностью читающего, но не фактами.

Никогда бы Эддард Старк не убил ребёнка. НиКоГда.

Ребенка - нет. Но на момент начала повествования Теону Грейджою 19 лет. По меркам ПЛИО, где женятся рано, это вполне уже взрослый мужчина. Напомню, что Джоффри женился в 14 лет, а Робб - в 15.
Так что про Теона в этом контексте не имеет смысла говорить. Если бы Бейлон решил снова восстать - Нед Старк бы недрогнувшей рукой оттяпал бы голову Теону, добавив с сожалением, что ничего личного.
Нед специально не хотел эмоционального сближения с мальчиком, которого он ДОЛЖЕН убить, в случае если его отец проявит неповиновение короне.

Мог ли Теон в этот решаюший важный политический исторический момент демонстративно не вынуть свой меч, не положить его пред Роббом и не преклонить перед ним колено? Уверен - Не мог!

У Теона не тот вассалитет. Теон на тот момент всего лишь наследник правителя Железных островов и он не может через голову своего отца, грандлорда Железных Островов, присягать кому бы то ни было. Для того и отправлен был посланник к Бейлону, так как пока Теон не является законным правителем ЖО, его слово никаким образом не обеспечивает сотрудничество с Островами. Так что все, что вы придумали - основывается только на вашем желании сделать Теона еще большим предателем, чем он есть в книгах, а не на книжных фактах.

Добавлю: после знакомства с Рамси и пребывания у него, думаю, Теон понял, что такое по-настоящему быть заложником и почувствовал разницу

А разве он у Рамси находится в статусе заложника? Разве Теон обеспечивает чью-либо послушность и лояльность?
Это принципиально разные вещи. Вы путаете соленое с кислым. У Рамси он просто пленник, которого могут пытать для собственного удовольствия, могут убить, а могут продать за хорошую цену, например, его дядьке Эурону, захватившему власть на Железных Островах, как изначально и предлагал Роббу сделать Русе Болтон, в Близнецах перед Красной свадьбой.

тезисы о том, что Эддард Старк - потенциальный убийца

А он не только потенциальный убийца, но и фактический. Нед Старк убил дезертира - потому что это его ДОЛГ. И точно так же он бы убил Теона. По тем же самым причинам. ДОЛГ - его все.

 

[Sioned]

Вы путаете соленое с кислым.

Вы правы Тем не менее, разница положения Теона у Старков и у Рамси - колоссальна. И именно на фоне пережитого у последнего он понимает, как хорошо ему жилось у Старков. Можно сколько угодно рассуждать о том, что сделал бы или не сделал бы Эддард, но факт прост: Теон воспитывался наравне с его детьми без какой-либо разницы (разве только отношение к нему было чуточку прохладнее - но Нед он вообще такой, сдержанный и не особо эмоциональный). И на момент начала ИП в Теоне ну никак нельзя разглядеть задавленного ежедневным стрессом заложника Мало того, нельзя его разглядеть (емнип) до самой встречи с Бейлоном, пока тот не напоминает Теону, чей он сын и не стебется над тем, что он увешался побрякушками.

А он не только потенциальный убийца, но и фактический.

Фактическим (по отношению к Теону) он стал бы если был бы факт убийства Но этого не случилось и уже никогда не случится.
А дезертира не убили, а казнили.

И точно так же он бы убил Теона. По тем же самым причинам. ДОЛГ - его все.

Что же он детей Серсеи и ее саму не выдал Роберту, а еще и предупредил? Ведь тоже долг?

 

[Dr_Struenze]

Это мы знаем каков Нед по его ПОВам, а Теон его ПОВы не читал и не мог знать, что суровый дядька с ним сделает или не сделает. Нед с ним душевных бесед не вел, не сюсюкался и вообще мало принемал участия в его воспитании. А гадость Теон изначально делать не хотел, он хотел стать Молодым Кракеном рядом с Молодым Волком, хотел помочь Роббу отцовским флотом.

 

[Zyrianin]

Теон на тот момент всего лишь наследник правителя Железных островов и он не может через голову своего отца, грандлорда Железных Островов, присягать кому бы то ни было.

Препятствий для личной присяги здесь не вижу. В остальном согласен с Вами: не исключаю для Неда возможности казнить заложника. Впрочем, не могу исключить и обратного.

 

[ElenaSh]

И именно на фоне пережитого у последнего он понимает, как хорошо ему жилось у Старков.

И это как раз деградация личности, а не рост, потому что Теон предпочитает неволю у Старков, но сытную и тёплую, воле у Грейджоев.

 

[Sioned]

Это мы знаем каков Нед по его ПОВам, а Теон его ПОВы не читал и не мог знать, что суровый дядька с ним сделает или не сделает.

Тем не менее, он поведение этого сурового дядьки видел каждый день.
Ну в самом деле, мы ведь и своих близких, знакомых, друзей - тоже ПОВы не читаем, что же теперь, отовсюду нужно ждать поставы?

А гадость Теон изначально делать не хотел, он хотел стать Молодым Кракеном рядом с Молодым Волком, хотел помочь Роббу отцовским флотом.

Я имею в виду, после разговора с Бейлоном. Изначально-то ведь у него и мыслей не было о том, как ему плохо жилось в Винтерфелле - они появились потом, когда Бейлон недвусмысленно дал понять, какой сын ему нужен и что этот сын должен сделать.

И это как раз деградация личности, а не рост, потому что Теон предпочитает неволю у Старков, но сытную и тёплую, воле у Грейджоев.

"Неволя" там чисто формальная. На деле же Теону жилось более чем привольно, о чем он сам вспоминает.
Точно так же весьма относительна "воля" у Грейджоев. "Не будешь пиратом, как мы - пошел вон"

 

[Dr_Struenze]

Sioned он это говорил, когда ехал на Пайк и заметил, что лютоволк не давлеет над кракеном (конкретное замечание про флаг).

 

[Fleur-de-Liss]

Тем не менее, он поведение этого сурового дядьки видел каждый день.

Да. И он видел, как Нед Старк с тяжелым сердцем и без всякого удовольствия, но исполнял свой долг и казнил дезертиров своей собственной рукой.

 

[Кипри]

Пишу последний раз.

Я имею в виду, после разговора с Бейлоном. Изначально-то ведь у него и мыслей не было о том, как ему плохо жилось в Винтерфелле

Нет, про темный меч Эддарда Теон думает еще до разговора с отцом.

Ребенка - нет.

ИМХО
Так делали предки Эддарда

Винтерфелл тоже брал наших мальчишек в воспитанники, то есть в заложники, и ничего худого с ними не сделалось. – Ну, это положим, – сказал Норри. – Те, чьи отцы вызывали гнев Королей Зимы, становились короче на голову.

Сам Эддард

Вы посылаете наемников убить четырнадцатилетнюю девчонку и еще разговариваете о чести? — Он отодвинул назад кресло и встал. — Сделай это сам, Роберт. Человек, который выносит приговор, должен сам занести меч. Погляди в ее глаза, прежде чем убьешь. Посмотри на ее слезы, выслушай последние слова. По крайней мере хоть это ты должен сделать.

И это как раз деградация личности, а не рост, потому что Теон предпочитает неволю у Старков, но сытную и тёплую, воле у Грейджоев.

Дело не в сытости, а в том, что авторитетом и примером для подражания становится пленитель, лишивший семьи и родины и потенциальный убийца.

 

[ElenaSh]

Дело не в сытости, а в том, что авторитетом и примером для подражания становится пленитель, лишивший семьи и родины и потенциальный убийца.

Стокгольмский синдром?

 

[Fleur-de-Liss]

Я имею в виду, после разговора с Бейлоном. Изначально-то ведь у него и мыслей не было о том, как ему плохо жилось в Винтерфелле - они появились потом, когда Бейлон недвусмысленно дал понять, какой сын ему нужен и что этот сын должен сделать.

В самом первом ПОВ, еще до встречи с отцом вот так Теон подумал о доме:

Море для Железных Людей — это свобода. Он не вспоминал об этом, пока «Мариам» не отплыла из Сигарда, но вспомнил, услышав поскрипывание мачт и снастей, капитанские команды и гул ветра в парусах — звуки столь же знакомые, как биение собственного сердца, и столь же утешительные. «Больше я их не забуду, — клялся себе Теон. — Никогда больше не стану удаляться от моря».

И это тоже в самое первой главе, еще до того, как отец осадил его:

Теон придержал язык, хотя и неохотно. Вот, значит, как обстоит дело. Как будто десять лет в Винтерфелле сделали его Старком. Да, лорд Эддард воспитывал его вместе с собственными детьми, но он так и не стал одним из них. Весь замок, от леди Старк до последней судомойки, знал, что он заложник, обеспечивающий послушание своего отца, и все относились к нему соответственно. Даже бастарда Джона Сноу уважали больше.
Лорд Эддард время от времени пытался быть ему отцом, но Теон всегда видел в нем человека, который принес в Пайк огонь и кровь, а его увез из родного дома. Ребенком он боялся сурового лица Старка и его большого темного меча. А леди Старк держалась с ним еще более отстранение и подозрительно, если такое возможно.

Так что в самом первом своем ПОВ Теон все расставил по местам. Вот это то, чем он жил все годы в Винтерфелле.
 

Стокгольмский синдром?

Не обязательно. В конце концов, брать заложников это обычная практика, а у Неда Старка достаточно качеств, за которое его может уважать любой молодой человек. Был бы Теон воспитанником - прониклся бы к Неду точно не меньше.
Хотя еще неизвестно, что хуже. Если бы с ним обращались дурно, ему было бы плохо, но он хотя бы знал, где его место в этом мире и кто его враги. А так....

 

[Frau Lolka]

разница положения Теона у Старков и у Рамси - колоссальна. И именно на фоне пережитого у последнего он понимает, как хорошо ему жилось у Старков.

И что? Ему точно так же хорошо жилось бы в любом другом месте после пережитого у Рамси. Джорах и Тирион тоже побывали в плену, только Джораха это практически сломало, а Тирион привык, что над ним с детства глумятся и психика у него гибкая. Теону было намного лучше до отрезанных пальцев, снятой кожи, выбитых зубов и уничтоженного достоинства - с этим глупо спорить. Но ведь нельзя из этого сделать вывод о том, что только со Старками ему было хорошо. Ему и дома с мамой было тоже вполне себе хорошо. Так почему вы делаете вывод о том, что у Старков ему было лучше? Мартин вот что говорит про житье Теона у Старков:

— Веревка, которую носил на шее я, была не из пеньки, однако я ее чувствовал. И она натирала мне шею, сир Родрик, — до крови натирала. — Теон до сих пор не сознавал этого, но, произнеся, понял, что это правда.

Так что не надо сравнивать - после плена у Рамси кому угодно будет хорошо где угодно, только чтобы Рамси рядом не было.

Фактическим (по отношению к Теону) он стал бы если был бы факт убийства Но этого не случилось и уже никогда не случится.
А дезертира не убили, а казнили.

Так и Теона казнили бы. Причем с сожалением. Но таков долг.

Что же он детей Серсеи и ее саму не выдал Роберту, а еще и предупредил? Ведь тоже долг?

Напомнить, сколько лет было детям Серсеи? Нед был против убийства детей. Но Теон давно уже вышел из детского возраста. Ему в 19 уже давно было пора своих детей иметь. Но не позволялось.

Изначально-то ведь у него и мыслей не было о том, как ему плохо жилось в Винтерфелле - они появились потом, когда Бейлон недвусмысленно дал понять, какой сын ему нужен и что этот сын должен сделать.

Нет, не так. Мысли о том, как ему было хорошо у Старков появились у Теона только в Дредфорте. На контрасте. И там он тоже был не свободен, но у Рамси это был просто адище, где он вспоминал и сравнивал.

 

[Zyrianin]

Я уже писал (некоторым понравилось).
Родиной Теон считал Железные Острова, но домом стал Винтерфел, а не Пайк. Родина его не приняла, и, чтобы её вернуть, он погубил родной дом.