Фигуры Теон Грейджой II

[гвиар]

Вот меня умиляет, как некоторые тут упирают на мораль. Товарищи, многие сошлись во мнении, что образ Тириона мог быть основан на короле Ричарде Йорке. Том самом, которому навалял безродный выскочка (из дичайшего Уэльса!) Гарри Тюдор. Гарри, который скорее всего убил сыновей предыдущего короля и женился на их сестре. И она не горела жаждой мсти, потому что лучше быть королевой, чем неживой. И такой человек стал королем, и все молчали.
Мартин явно хорошо знает эту историю, и думаю понимает, что в жизни карма прилетает отнюдь не всем. И если Теон и навлек на себя адову кучу проблем, так это плод его характера, а не заговор Вселенского Бобра.

 

[Syringa]

восставшего вновь - сильнее и крепче, чем прежде.

У него отросли мозги новые пальцы и гениталии?

 

[Syringa]

Хуже предательства нет ничего. Интересно, что Теон ухитрился предать всех, с кем свела его судьба

Его семья и соплеменники его сами предали.
А Старков ему "предать" было трудно, после того, как его у них 10 лет держали заложником. Это какой-то анекдот получается:
"Нед - 10летнему Теону:
- Если твой папаша опять взбунтуется - я тебя убью. Но если ты когда-нибудь повредишь моим детям - будешь подлым предателем!"
Даже если бы он убил Старчат - просто отплатил бы семье Старк(не лично Брану и Рикону) их же монетой.

Что до будущего, Лювин еще в БК предлагал ему вступить в НД. Вот туда его, наверно, добрый автор запихает(стюардом, в солдаты он сейчас не годится.)

 

[Frau Lolka]

У него отросли мозги новые пальцы и гениталии?

А вы все меряете исключительно физическими параметрами?
Я говорила о силе духа. О том, что Теон смог побороть свой безумный страх перед милордом, из Вонючки снова стать Теоном и спасти эту дурочку Джейни из жадных милордовых лап.
Опять же, мужская сила и доблесть не определяется количеством пальцев - вон у Куорена была явная нехватка оных, как и у Грейтджона Амбера. Не говоря уже о железнорожденных - у тех пляска с топориками вообще национальное развлечение, только знай пальцы летят. И наличие члена в штанах не обязательно говорит о том, что его обладатель - действительно настоящий мужчина. А Варис подтвердит, что есть много интересных занятий и без члена. И Безупречные подтвердят насчет доблести и силы. Теону пришлось через многое пройти и многое пережить - и он стал другим человеком, с другими приоритетами и пониманием жизни. И я искренне надеюсь, что у него будет будущее, и оно будет хорошим для него.

Даже если бы он убил Старчат - просто отплатил бы семье Старк(не лично Брану и Рикону) их же монетой.

За что отплатил бы? За то, что его кормили, одевали, учили и воспитывали наравне с собственными детьми? Вот такой монетой?

А Старков ему "предать" было трудно

А он предал не Старков целиком, а своего друга Робба. Друга, с которым воевал рядом, защищая его, с которым строил планы, и которому взялся помочь в переговорах с Бейлоном.
Просто автор изначально его поставил в ситуацию, где он будет предателем в любом случае - либо семья, либо друг.

 

[Syringa]

Он мог смотреть на Неда Старка и считать про себя, что быть грандлордом - это значит быть сильным, честным, великодушным человеком.

И быть готовым убивать детей, если прикажут. Прежде всего - самого Теона.

У Робба выбора не было.
Он не мог не попытаться спасти отца. Не мог признать выродка и убийцу королем Вестероса.

Он мог попытаться выяснить, почему Неда обвиняют в измене, почему тот публично "признался" и т. д. И в процессе узнал бы много полезного. Но ему было легче сразу начать мятеж.

 

[Yumi]

Он мог попытаться выяснить, почему Неда обвиняют в измене, почему тот публично "признался" и т. д. И в процессе узнал бы много полезного. Но ему было легче сразу начать мятеж.

Офф: простите, как?) Так же, как Рикард Старк пытался узнать, почему схватили Брандона? Робб - не Варис, он не держит всю КГ под наблюдением. Тем более, что у него не было оснований не доверять Кейтилин, ведь по ее мнению Ланнистеры уже пытались убить Брана,

 

[Злой Малкольм]

И быть готовым убивать детей, если прикажут. Прежде всего - самого Теона.

Это политика, а не личная неприязнь к Теону.

 

[гвиар]

Это политика, а не личная неприязнь к Теону.

Т. е. если бы Теон вырезал все население Винтерфелла вместе с мальчиками для того, чтобы превратить его в железянскую базу на Севере - тогда ничего, все правильно сделал?

 

[Yumi]

Т. е. если бы Теон вырезал все население Винтерфелла вместе с мальчиками для того, чтобы превратить его в железянскую базу на Севере - тогда ничего, все правильно сделал?

ИМХО, в рамках сравнения корректнее было бы:
"Если бы Теон забрал Брана и Рикона на ЖО в качестве заложников и убил бы их, если бы кто-то рыпнулся против". Да, на этой почве было бы удобнее вести беседу с северянами, если потребуется. Нормальный политический ход для Вестероса, и для Грейджоев будто бы выгоднее.

 

[гвиар]

Ок, Брана и Рикона забрал в заложники (хотя, кому они нужны, если Старки почти выбиты?) а все население Винтерфелла вырезал бы, чтоб запасы на них не тратить, - он был бы молодец?

 

[Yumi]

Ок, Брана и Рикона забрал в заложники (хотя, кому они нужны, если Старки почти выбиты?) а все население Винтерфелла вырезал бы, чтоб запасы на них не тратить, - он был бы молодец?

Разве нет? С учетом того, что он - железянин, а Бейлон четко обозначил политические приоритеты железян, особенно в том, что касается союза со Старками - думаю, да. Хотя для относительно полной аналогии с историей самого Теона придется принять, как истину, то, что население все-таки осталось цело (или относительно цело), а Робб вернулся домой, тогда уже можно было пустить заложников в ход по стандартной модели (с готовностью их убить при несоблюдении поставленных условий).
Хотя все равно ясно, что ситуация не идентична, то же касается и вопроса смысла брать старчат "на воспитание" - для аналогии, только для аналогии) Еще, конечно, если не рассматривать их как предмет политического торга и возможного будущего союза с кем-то из северян после разгрома Робба и разорения Винтерфелла (что для железян, наверное, особого смысла не имеет с их политикой), то применимо только их использование для торга денежного, в остальном они бесполезны. Другое дело, что наличие официально живых Старков могло бы кардинально изменить дальнейшие события на войне Робба с ЖТ. Но это такое ИМХО уже, конечно, махровое. Во всяком случае, жизни Теона это вполне позволило бы не меняться так кардинально, как это вышло в итоге.
Вообще массы проблем он избежал бы, если бы решил с самого начала, кто он все-таки - железянин и сын своего отца или воспитанник Неда Старка. Просто оставаться в Винтерфелле, тем более "убив" хозяйских детей, ИМХО, глупо. Если ты железянин, на Севере ты чужак - жги Винтерфелл, убивай мужчин, используй девок и тащи все ценное, что есть, пока не сгорело. И ценностей там, из транспортабельного - по-большей части, маленькие Старки и есть. Может, Фреи еще. И никаких Вонючек-советников. Если ты Старк - ползи обратно к Роббу с отказом от отца и пируй на Красной Свадьбе вместо того, чтобы терроризировать окрестности на собственном корабле и захватывать замок лучшего друга. Моральная же сторона зависит только от того, исходя из этого, какую сторону Теон выберет - с точки зрения железян он не был бы неправ. А точка зрения северян его вообще не должна волновать, если он себя к ним более не относит.
Куда-то я ушла от темы, кажется...

 

[гвиар]

Ну, вопервых, надо учитывать, что нерешительность Теона существует не в вакууме.
У него с одной стороны враждебная Аша и недоверчивый Бейлон, а с другой параноидальная дура Кет, сделавшая все, чтоб он не чувствовал себя Старком и не сильно мудрый Робб. Все они не просто не облегчили, а утяжелили ему выбор. Стоит ли удивляться, что он ошибался? Их результаты не лучше.
Еще одно - Теон никогда не действовал сам, ему никогда не приходилось за себя бороться и идти по трупам. Он был банально не готов.

 

[Syringa]

А он предал не Старков целиком, а своего друга Робба.

1. Реальная дружба там, кажется, была только со стороны Робба. Вот что думал Теон, даже еще не зная, что Бейлон хочет захватить Север:

...к самому Роббу Теон даже привязался немного, как к младшему брату… но об этом лучше не упоминать.

2. Перефразируя один анекдот: "юношеская дружба - еще не повод для военно-политической верности" Например, английский король Ричард Львиное Сердце и французский Филипп в юности дружили, что не мешало им потом жестоко цапаться. Тем не менее, Ричард считается образцом рыцарства
3. Сами северяне обвиняют его в предательстве не только Робба, но Старков в целом. Вы согласны, что это обвинение глупое?

если рассказы и ходят, то лишь о его предательстве. А ведь Винтерфелл так и не стал для него родным домом: он жил здесь заложником, и тень большого меча всегда разделяла их с лордом Эддардом. Лорд обращался с ним хорошо, но не проявлял никаких нежных чувств, зная, что воспитанника, возможно, однажды придется убить.

"Даже если бы он убил Старчат - просто отплатил бы семье Старк(не лично Брану и Рикону) их же монетой."-----------------что отплатил бы? За то, что его кормили, одевали, учили и воспитывали наравне с собственными детьми? Вот такой монетой?

За то, что его в любой момент могли убить за чужие поступки, и он это знал:

— Веревка, которую носил на шее я, была не из пеньки, однако я ее чувствовал. И она натирала мне шею, сир Родрик, — до крови натирала. — Теон до сих пор не сознавал этого, но, произнеся, понял, что это правда...

- Винтерфелл тоже брал наших мальчишек в воспитанники, то есть в заложники, и ничего худого с ними не сделалось.
— Ну, это положим, — сказал Норри. — Те, чьи отцы вызывали гнев Королей Зимы, становились короче на голову.

Старки готовы убивать детей-заложников? Значит и с их(старковыми) детьми можно так Т. е. нельзя, но с т. зр. стороннего и более гуманного наблюдателя. А они сами - как "вОрон, упрекающий ворОну "ты черна"".

А вы все меряете исключительно физическими параметрами?

Это был черный юмор Я понимала, что Вы говорили о психических параметрах. ОК:
1. Теон паранойяльно боится Рамси:

– Никогда не называйте его так! – брызжа слюной, взвизгнул Теон. Рамси Болтон, не Рамси Сноу. Только не Сноу. Нужно помнить его имя, иначе он причинит вам боль... Он хочет своего Вонючку. – Теон то ли смеялся, то ли хныкал. – Вашему величеству стоит опасаться только лорда Рамси.
Станниса это рассердило.
– ... Скажи мне, перевёртыш, какие такие победы одержал Бастард Болтона, чтобы я его боялся?
«Вы не должны так называть его!» Волна боли захлестнула Теона Грейджоя. Он закрыл глаза и скривился, а открыв их вновь, произнёс:
– Вы его не знаете.

2. Он не особо хочет жить, поэтому "признается" Станнису в убийстве Старчат, вместо попыток доказать обратное.
3. Он не хочет мстить, что тоже показатель психического истощения, когда душевных ресурсов элементарно не хватает.

 

[Yumi]

гвиар,

Ну, вопервых, надо учитывать, что нерешительность Теона существует не в вакууме.

Конечно. Однако она скорее следствие его характера и, конечно, старковоспитания, которое вполне позволяет взрослому уже парню вести себя, как капризный малолетний подросток. Железяне, те же Аша и Бейлон, думаю, не меньше испытали неприятного удивления, увидев наследника Бейлона, чем сам Теон при встрече с ними.
А так-то алогичные поступки и непоследовательность старкосемье свойственны. У Робба такая же проблема с расстановкой приоритетов, Уолдер Фрей не даст соврать.

Еще одно - Теон никогда не действовал сам, ему никогда не приходилось за себя бороться и идти по трупам. Он был банально не готов.

Насчет самостоятельности - она никогда не начинается постепенно. Всегда человек что-то вдруг впервые делает сам. При этом у Теона, в отличие от многих героев саги, которые начинают действовать под давлением обстоятельств, необходимости начинать самостоятельные действия и не было. Его никто не просил захватывать Винтерфелл, не было никакой необходимости это делать, и даже когда он уже совершил свой фейл с мальчишками, сестра предлагала ему помощь, предлагала уйти с ней. Ему ЧСВ не позволило. Его ЧСВ. Так что это на 100% его ошибка. Хотя, действительно, ничего удивительного в ней ничего нет.

PS. Меня удивляет массовая нелюбовь к Кейтилин. Вот Теон не обязан думать головой и отвечать за свои поступки, потому что он - обиженная няшка. А Кейтилин должна заботиться о каком-то... заложнике, как о сыне родном, испытывая материнский инстинкт ко всем героям, которые нравятся читателю, предъявляющему такое к ней требование. И, конечно, это не Робб виноват в своей детской доверчивости, оказывается, это Кейтилин виновата, что он доверяет представителю враждебной семьи. И это не Теон предал своего друга, нет, это Кейтилин встала между ними. Ага. У Теона нет и не было никакой ответственности перед Старками, максимум, у него могла быть такая перед Роббом в рамках их ЛИЧНЫХ отношений. И предать друга от того, что его мать не облизывает тебя и смотрит косо, это, простите, бред. Так что я буду стоять на том, что дорога Теона со Старками просто разошлась, и, так уж вышло, его приятель оказался на другой дороге. Бывает, что же.

 

[Linnan]

Железяне, те же Аша и Бейлон, думаю, не меньше испытали неприятного удивления, увидев наследника Бейлона, чем сам Теон при встрече с ними.

они его уже списали как наследника - сколько лет был оторван от родных, воспитывался в чужой среде, одно упоминание о том, чем заплачено за украшение чего стоит. Он стал для них чужой. Он пытался реабилитироваться, показать, что он, не смотря на то, что его уже не принимают как железянина он по прежнему верен их принципам и обычаям. Не хотел предавать Робба, но отец вынудил, сестра родная стала смеяться - тут и взыграло желание выпендриться. Почему бы не Винтерфелл, тем более что он его как свои пять пальцев знает и его обитатели, если он будет с ними милостив, не станут ему врагами - но не принял во внимание, что северяне не станут верными подданными чужака, которого они пусть знают с детства, но не примут его как своего господина. А уж глупость с казнью - сам себя загнал в эту ловушку.

 

[Magrathea]

они его уже списали как наследника - сколько лет был оторван от родных, воспитывался в чужой среде, одно упоминание о том, чем заплачено за украшение чего стоит. Он стал для них чужой.

Теон действительно забылся и попался в ловушку зеленых земель. Он не знает или игнорирует, как долго собирается флот, и думает, что все было собрано после его письма. А отец между тем начал собирать всё к восстанию после смерти Роберта и ареста Неда. Бейлон был готов и даже ждал смерти Теона. А Теон подумал из-за отношения Кейтилин к Джону Сноу и нему, что это из-за того, что он не биологический сын Эддарда, его тоже не хотят видеть оттого, что он не Старк. Но Робб-то в своей голове доверял ему и дал ему важную миссию.

Бейлон тоже дал шанс ему, мелкий, но всё-таки, сделать свою работу правильно и слушаться старших. Аша и Виктарион действительно опытные капитаны, ясно, что им дадут задания ответственнее. А он решил, что его кровь и пол дают ему право на что-то большее. Но ведь ему и так впервые, как увидели за 10 лет, дали командование кораблем, и Эйрона с Дагмером тоже представили для руководства и проверки железяности. А он кинул Эйрона, думая, что самый умный, и сбежал. Не слушал даже Лювина и мелко оскорблял всех северян, Вонючку отпинывал и спорил с детьми, унижая мелких лордов специально. То, что ты захватил замок Старков, не делает тебя принцем Винтерфелла. Он и это решил игнорировать. Слишком много возомнил о себе и был наказан и опущен на самое дно, символически убит.

 

[Linnan]

Теон действительно забылся и попался в ловушку зеленых земель. Он не знает или игнорирует, как долго собирается флот, и думает, что все было собрано после его письма. А отец между тем начал собирать всё к восстания после смерти Роберта и ареста Неда. Бейлон был готов и даже ждал смерти Теона. А Теон подумал из-за отношения Кейтилин к Джону Сноу и нему, что это из-за того, что он не биологический сын Эддарда, его тоже не хотят видеть оттого, что он не Старк. Но Робб-то в своей голове доверил ему и дал ему важную миссию.

Теон понимал, что Робба лучше видеть союзником - но именно таким, как это выгодно самому Теону, помогал же письмо составлять и план о союзе был именно его, а не Робба. Не понимал, что ЖО не склонятся ни перед кем. Сам был взят в заложники именно по этой причине, но привык, что на зелёных землях сегодня ты враг, а завтра - лучший друг и союзник. Отец лишь посмеялся над этой наивностью и раз руки у него теперь развязаны - можно приступать к освобождению от железнотронского владычества и отомстить за поражение многолетней давности. Слуги Утонувшего бога не забывают и не прощают, в отличие от более мягких жителей континента.

 

[гвиар]

гвиар,
PS. Меня удивляет массовая нелюбовь к Кейтилин. Вот Теон не обязан думать головой и отвечать за свои поступки, потому что он - обиженная няшка. А Кейтилин должна заботиться о каком-то... заложнике,

Каждый должен думать о себе, но именно Кет во многом способствовала созданию тех неудобных ситуаций, из которых другим приходилось с потерями выползать.
Ее враждебность к Теону - на чем она основана? Ее враждебность к Джону... Согласитесь, отрываться на слабейших - нифига не симпатичное качество, не говоря уже о том, что оно всем усложнило жизнь.
Что бы она не делала, у нее всегда получается "только хуже".

 

[Yumi]

Каждый должен думать о себе, но именно Кет во многом способствовала созданию тех неудобных ситуаций, из которых другим приходилось с потерями выползать.
Ее враждебность к Теону - на чем она основана? Ее враждебность к Джону... Согласитесь, отрываться на слабейших - нифига не симпатичное качество, не говоря уже о том, что оно всем усложнило жизнь.
Что бы она не делала, у нее всегда получается "только хуже".

Это было бы оффтопом, поэтому по Джону здесь отвечать не буду, коротко у меня точно не получится, но... разве она отрывалась на Теоне? Я не помню дословно его главы до Дредфорта, но если моя память меня не обманывает, Теона больше уязвляла холодная отстраненность Неда, которая, собственно, вполне понятна с учетом обстоятельств. Как и отношение Кейтилин: Теон попал в семью Старков, как заложник. Эддард - не его второй отец, как Джон Аррен для самого Эддарда, а Кейтилин - не вторая мать. Кейтилин просто относилась к нему без материнской нежности, т.е. отношения с ним выстраивались, как с неким посторонним лицом; оценивая постороннее лицо, вполне можно полагаться на свои симпатии и антипатии. Вот Родрик Кассель ей нравился, а Теон нет. К слову, учитывая его поведение еще в ИП, это неудивительно. Кстати, как Вы считаете, Теон сам-то "отрывается" на Джоне? Но независимо от отношения Кейтилин, ее поведение не выходит за рамки приличий: разве она ведет себя, как мегера Серсея с несимпатичными ей людьми, позволяя себе прямые оскорбления и даже повышенный тон, разве пытается "сжить" Теона со света? Разве запрещает ему дружить со своим первенцем? Мать напоминает Роббу, что ему не стоит доверять Теону полностью, как он доверял бы своему человеку, т.к. Теон представляет свой род, род Грейджоев, он не Старк и никогда им не будет. И это правда. Другое было бы обманом.
Я согласна с тем, что отрываться на слабейших - нехорошо, но не согласна с тем, что Кейтилин это делает.

 

[Andaer]

Ее враждебность к Теону - на чем она основана?

Для начала очень бы хотелось увидеть примеры враждебного поведения по отношению к Теону со стороны Кейтилин.