Фигуры Теон Грейджой II

[Имани]

Да, но это скорее вопрос к самим Теону и Джону, потому что тот же Эдрик Шторм, например, абсолютно не комплексовал насчёт того, что он бастард и находится в ШП в общем-то на птичьих правах, его гораздо больше интересовали другие вопросы, нежели его происхождение и статус.

Может Эдрик еще маленький для таких рассуждений

 

[Andaer]

Может Эдрик еще маленький для таких рассуждений

На момент отплытия с ДК ему лет 12, не такой уж он и маленький. Скорее всего, Эдрик просто весь в папу и ему пофиг на такие вещи

 

[Syringa]

максимум, у него могла быть такая перед Роббом в рамках их ЛИЧНЫХ отношений.

Не помните, что сам Теон думал о своем "предательстве" Робба?

У Теона нет и не было никакой ответственности перед Старками

Вот именно. Но на Севере его тупо считают предателем и братоубийцей.

Кейтилин должна заботиться о каком-то... заложнике, как о сыне родном

Не должна. Но тогда пусть и не жалуется: "мы этого сукина сына растили, как своего, а он предал-захватил-убил". Предать могут только свои, а для нее Теон, мягко говоря, чужой.

 

[Andaer]

Не должна. Но тогда пусть и не жалуется: "мы этого сукина сына растили, как своего, а он предал-захватил-убил". Предать могут только свои, а для нее Теон, мягко говоря, чужой.

Что ж Вам эта Кейтилин покоя-то не даёт? Можно подумать, Теон своим поступком одну её предал, а не весь дом Старков. "Второго отца" в частности...

- Лорд Эддард для меня второй отец, - проговорил Теон Грейджой. - Клянусь.

 

[Yumi]

В детстве, наверное. Надо проверить, где сидит сын предателей и бунтовщиков Грейджой на королевском пиру в Винтерфелле. Кажется, тоже не за королевским столом. Может, тоже обиделся, что не там усадили?

Там не написано, но явно не среди слуг. Описан порядок, в котором участники пира проследовали в зал:

Замыкая череду высоких лордов, вошли его дядя Бенджен Старк из Ночного Дозора и воспитанник отца, молодой Теон Грейджой. Проходя мимо, Бенджен одарил Джона теплой улыбкой. Теон же как бы не заметил его, но в этом не было ничего необыкновенного.

Я думаю, что места они занимали относительно центра стола в порядке, в котором заходили, это было бы логично. Бенджен Старк и Теон зашли сразу после Джейме и Тириона.

гвиар,

Да и слова про "подозрительно и холодно" приводили уже миллион раз. Как и про то, что даже к Джону в Винтерфелле относились лучше. А с кого берет пример прислуга? Правильно, с хозяев.

У Теона его собственные суждения несколько расходятся с фактами. Не забывайте: Теон человек с повышенными запросами. Они у него даже в качестве сына Бейлона завышены, как мы видим. Т.е. человек, который смог нафантазировать себе впоследствии власть над Винтерфеллом и признание северянами, конечно не был удовлетворен отношением к нему, как к сыну далекого островного лорда и, по сути, чужаку, ведь он не наследовал Винтерфелл, в отличие от детей Старков, каждый из которых мог впоследствии получить власть над Винтерфеллом, случись что со старшими наследниками. Насчет прислуги - он сам вспоминает потом, не как эта прислуга его гоняла, шпыняла и жить не давала, а как славно он временами с некоторыми из этих людей проводил время. Уже противоречие, согласитесь.
Про Джона еще немного:

Возле старшего брата она заметила Теона Грейджоя, черный дублет воспитанника украшал золотой кракен его дома, на лице проступало выражение превосходства.

Это цитата из главы Арьи, ИП, дети упражняются во дворе. Джон на это смотрит из окошка. Он среди них находиться недостоин.

 

[Yumi]

Syringa,

Не помните, что сам Теон думал о своем "предательстве" Робба?

Помню. "Я не Старк, я Грейджой, ла-ла". Ему, правда, то и дело надо себя в этом убеждать. Даже не знаю, почему так ?
Я же говорю: с формальной точки зрения, что бы себе там ни придумали разобиженные северяне (конечно, проигрывать никто не любит), он не предатель. Это дело двоих, и дело не политическое, а личное.

Не должна. Но тогда пусть и не жалуется: "мы этого сукина сына растили, как своего, а он предал-захватил-убил". Предать могут только свои, а для нее Теон, мягко говоря, чужой.

Кейтилин опасалась этого. Ожидала, можно сказать. В ненависти к Теону ее трудно упрекнуть - захвати крепость не Теон, а какой-нибудь левый железянин, ненависти по отношению к нему было бы не меньше. И я не помню дословно ход ее мыслей, но, если не ошибаюсь, она думает, что Теон предал ее сына. Какими бы ни были его основания на такое предательство, обещание (или клятву?) он Роббу давал. По отношению к другу он поступил правда некрасиво, это безусловно можно назвать предательством, но - что поделаешь. Жестокий мир, жестокие нравы, война.

 

[Syringa]

По отношению к другу он поступил правда некрасиво, это безусловно можно назвать предательством

Ричарда Львиное Сердце тоже обвиняли в предательстве короля Филиппа, но недолго
Хотя в юности они дружили.

Помню. "Я не Старк, я Грейджой, ла-ла".

Мне его "дружба" с Роббом и "преданность" Старкам* отчасти напоминают стокгольмский синдром(конечно, не в той степени, что его отношения с Рамси.) Естессно, когда жертва вырывается из пределов досягаемости пленителя, "преданность" легко может смениться враждой.
А отчасти это отношение узника к тюремщикам и членам их семей: "в тюрьме я общаюсь с вами, за отсутствием лучшего, но когда освобожусь - могу и прирезать".
* http://loveread.ws/read_book.php?id=8107&p=38 "... - Лорд Эддард для меня второй отец, - проговорил Теон Грейджой. - Клянусь..."

 

[Magrathea]

Syringa Теон дома нормальной семейной жизни не знал, как и Эйрон. Его старшие братья чмырили и пинали за слабачество. Как он мог за добрым отношением вообще увидеть что-то нормальное, а не издевательства, когда у отца и матери было настроение, что всех сыновей убили и на смерть третьего отправили. Там ему Старк пытался привить свои настроения о чести и начал брать на казни. Джон вообще для него даже не сын от соленой жены и никто. Дети от соленой жены у Эддарда Робб, Санса, Арья, Бран и Рикон, а Теон сам сын короля от истинной, каменной жены, дочери второго дома на Железных Островах и вообще Принц. Стокгольмский синдром он себе сам создал, зависнув на середине между ценностями Старков и Грейджоев и взяв самое дурное отовсюду, и в мозгах, и в истории своей. Баланса не нашел.

 

[Yumi]

Syringa, независимо от Ричарда и Филиппа, с предательством Теона, я надеюсь, мы пришли к общему знаменателю.

Мне его "дружба" с Роббом и "преданность" Старкам* отчасти напоминают стокгольмский синдром

Интересно, чем? Не припомню за ним особой любви к Старкам, в своих мыслях он напротив чрезмерно очерняет их. Опять же, если сравнивать известные факты и то, как капризный Теон их трактует. Хуже, чем у Джона его положение было, ага. Прислуга его не любила. Откуда же у него такие властные привычки? Откуда такая смелость в обращении к другим лордам? Он себе позволяет такую язвительность - на грани допустимого, подтрунивает надо всеми; неужели он похож на человека, которого ни во что не ставили, на человека, привыкшего держать рот за зубами, чтобы не огрести лишний раз? А ведь Теон вполне способен на это, после его пребывания у Рамси мы это видим.

Кстати, "стокгольмский синдром" после Рамси у него какой-то слишком уж контролируемый, сознательный. Не думаю, что он действительно нечто подобное испытывал. Он боится Рамси до дрожи в коленях, но его попытки "оправдать" мучителя всегда натянуты и намеренно используются им только когда необходимо себе напомнить, почему с Рамси нужно себя вести послушно и хорошо. В мыслях, если правильно помню, он это использует один раз, проанализировав свои шансы сбежать по дороге ко Рву Кейлин, а затем - только вслух, для убеждения Джейни. ИМХО, стокгольмского синдрома у Теона не было и нет. Рамси он ненавидит даже в бытность Вонючкой.

 

[Syringa]

Кстати, "стокгольмский синдром" после Рамси у него какой-то слишком уж контролируемый, сознательный. Не думаю, что он действительно нечто подобное испытывал. Он боится Рамси до дрожи в коленях, но его попытки "оправдать" мучителя всегда натянуты и намеренно используются им только когда необходимо себе напомнить, почему с Рамси нужно себя вести послушно и хорошо. В мыслях, если правильно помню, он это использует один раз, проанализировав свои шансы сбежать по дороге ко Рву Кейлин, а затем - только вслух, для убеждения Джейни. ИМХО, стокгольмского синдрома у Теона не было и нет. Рамси он ненавидит даже в бытность Вонючкой.

Не знаю. Это надо перечитывать внимательно и под определенным углом зрения, чтобы разобраться. Кстати, нам его показывают, только когда основные мучения закончились, и психика понемногу восстанавливается.

Не припомню за ним особой любви к Старкам

Вы же сами сказали, что с Роббом он дружил. Ну и показная "преданность" Старкам("Лорд Эддард мой второй отец" и т. д.), которую он столько выказывал до отьезда на ЖО. Вот они этот синдром и есть.
Жаль, что его POV появился только после того отьезда. Интересно было бы почитать более ранний.

 

[Yumi]

Вы же сами сказали, что с Роббом он дружил. Ну и показная "преданность" Старкам("Лорд Эддард мой второй отец" и т. д.), которую он столько выказывал до отьезда на ЖО. Вот они этот синдром и есть.

Стокгольмский синдром на бытовом уровне, если упростить - симпатии, возникающие по отношению к своему мучителю и под давлением этих мучений наряду с оправданием его действий, его поддержка. Противоестественная фигня, в общем. Если бы Теон искренне думал то, что он говорил про Рамси, мол, хозяин хороший, он наказывает только тогда, когда я это заслужил, потому что я плохой, то это можно было бы назвать стокгольмским синдромом. Про Старков у него таких мыслей нет, напротив, он их упрекает за все, за что их можно и нельзя упрекнуть, а сам гордится тем, что он Грейджой. Стокгольмский синдром идет рука об руку со страхом наказания за "неправильное" поведение, человек, подверженный его действию, послушен. Теон боится Старков? Отождествляет себя с ними, противопоставляя себя своему роду? Вы знаете, как возникает Стокгольмский синдром? Разве на Теона оказывается давление такого уровня? Стокгольмский синдром все-таки связан с разрушением стандартного порядка жизни человека, если говорить именно о классической ситуации с заложниками, и установлением нового порядка, при котором человек вынужден поддерживать интересы своего захватчика, т.к. от этого зависит его жизнь и здоровье, что приводит к привязанности, а то и любви к "тюремщику"; вот такая вот странная адаптация. Жизнь Теона зависела от конкретного действия Бейлона, т.е. от мятежа, для Теона таких условий никто не выставлял, "домашнего насилия" к нему тоже не применялось, Теон не упоминает об этом.
Показная преданность, которую Вы привели, как пример, неудивительна, это норма для общества, в котором Теон живет, и ее демонстрируют все, кому не доверяют, но кто нуждается в доверии для осуществления своей цели/поддержания репутации. У лорда Руза Болтона тоже стокгольмский синдром? У лорда, которому Серый Ветер пальцы отхреначил (Амбер это был, кажется)?
Я понимаю, сейчас модно разбрасываться этим термином, но он на самом деле достаточно узкий, и в этой ситуации не применим на 110%. 
Может, все-таки признаем, что у Теона не было реального повода для ненависти к Роббу?

 

[Syringa]

Может, все-таки признаем, что у Теона не было реального повода для ненависти к Роббу?

Реального с Вашей/моей т. зр. или с т. зр. железянина?
А разве для участия Теона в захвате Севера ненависть была обязательна?

Жизнь Теона зависела от конкретного действия Бейлона, т.е. от мятежа, для Теона таких условий никто не выставлял

Даже при Неде-лорде Теон был вынужден изображать определенную лояльность Старкам. Если бы он выказывал неприязнь/ненависть - не имел бы той свободы и благ. А легче выказывать искренние(хоть отчасти и ненадолго )чувства, чем все время притворяться, ненавидя в душе. Когда же за лорда остался Робб, Теон понимал, хотя бы подсознательно, что дружба с Роббом может его спасти даже в случае нового мятежа отца(и Робб его освободил, мотивируя:"он мой друг, и полжизни провел в заложниках".)

Теон боится Старков? Отождествляет себя с ними, противопоставляя себя своему роду?

Повторяю, мы не видели его POVы, пока он был при Старках. Очень возможно, что отождествлял(в какой-то степени ), учитывая его "хамелеоновость", мечту жениться на Сансе, страстное желание владеть Винтерфеллом и т. д.

Стокгольмский синдром на бытовом уровне, если упростить - симпатии, возникающие по отношению к своему мучителю и под давлением этих мучений наряду с оправданием его действий, его поддержка. Противоестественная фигня, в общем.

Фигня, увы, естественная, направленная на свое выживание и защиту.

 

[Yumi]

Syringa,

Фигня, увы, естественная, направленная на свое выживание и защиту.

Скажем, естественным образом возникающая; тот же механизм адаптации.

Повторяю, мы не видели его POVы, пока он был при Старках. Очень возможно, что отождествлял(в какой-то степени ), учитывая его "хамелеоновость", мечту жениться на Сансе, страстное желание владеть Винтерфеллом и т. д.

В какой-то мере - это не стокгольмский синдром, одного этого мало)
Т.к. Теон книжный персонаж, а уже имеющиеся сведения не свидетельствуют о наличии у него стокгольмского синдрома, ибо не всякая адаптация и не всякое притворство его выражает (упомяну опять про Руза), можно предположить, что автор в него это просто не закладывал. Опять же, не чувствует Теон себя беспокойно из-за того, что он Грейджой, а не Старк. Он, напротив, этим гордится и с ностальгией вспоминает родной Пайк.
То же его пострамсевое состояние больше похоже, и то не факт.

А разве для участия Теона в захвате Севера ненависть была обязательна?

Нет) Я про мотивы Теона: не думаю, что это желание было спровоцировано жестокостью Старков и его ненавистью к ним. Вообще не думаю, что именно отношение к Роббу посодействовало атаке на Винтерфелл. Он, видимо, своеобразно решил объединить два в одно: доказать, что он тру-железянин, и завладеть лакомым Севером, куда более привычным и близким, чем оказались родные острова. Да и все его амбиции лежали на материке, посмотрите, с чем он к Бейлону приехал, на что рассчитывал, зачитывая их с Роббом письмо. Теон любил все это чинопочитание, принятое на материке, ему нравились материковые нормы общения, материковые развлечения, материковый подход к жизни. Даже пресловутая мода, такая маленькая деталь. Теон без труда убивает людей, но воспитание Старка не позволяет их трупы обобрать. Теон, собираясь казнить человека, хочет рубить ему голову, и не хочет смотреть, как дядя будет топить его на берегу. Разница между Теоном и островитянином видна в их с отцом разговоре по приезду на остров. У сына - амбиции, у отца - традиции.
А еще Теон постоянно обманывает себя. Вроде он такой безжалостный, но отчего его донимают сны с убитыми детьми мельничихи? Вроде и старчата ему не братья, но что же он все время повторяет это, будто сам себя хочет убедить? Так что, ИМХО, если в ПОВах Теона что-то и скрыто, то это отнюдь не страх перед Старками.
Я думаю, у него наоборот скорее, в качестве защитной реакции перед перспективой окончательного "озеленения" возникает львиная доля неприязни и псевдоравнодушия к Старкам, т.к. именно они прививают ему эту модель (по словам мейстера Лювина, Эддард пытался смягчить характер Теона), так же это могло повлиять на выбор Винтерфелла в качестве цели, но этот вывод уже махровое ИМХО.

 

[Имани]

На момент отплытия с ДК ему лет 12, не такой уж он и маленький. Скорее всего, Эдрик просто весь в папу и ему пофиг на такие вещи

Может быть, а может все же не дорос задумываться. Все же Джон и Теон старше

Я же говорю: с формальной точки зрения, что бы себе там ни придумали разобиженные северяне (конечно, проигрывать никто не любит), он не предатель. Это дело двоих, и дело не политическое, а личное.

Вот эту Вашу точку зрения я не поняла. То есть Вы не считаете, что Теон предал Робба?

 

[Yumi]

Имани,

Вот эту Вашу точку зрения я не поняла. То есть Вы не считаете, что Теон предал Робба?

Я считаю, что он предал друга, но не короля - в политическом плане приписывать ему предательство едва ли стоит. Теон - Грейджой. Его король (пускай и самопровозглашенный на момент прибытия Теона) - Бейлон Грейджой, по совместительству его отец. Т.е. как Робб заявил о независимости Севера, перестав подчиняться ЖТ, так о независимости объявили и ЖО, и Робб для них после этого не король, а враждебно настроенный сосед.

 

[Имани]

Имани,

Я считаю, что он предал друга, но не короля - в политическом плане приписывать ему предательство едва ли стоит. Теон - Грейджой. Его король (пускай и самопровозглашенный на момент прибытия Теона) - Бейлон Грейджой, по совместительству его отец. Т.е. как Робб заявил о независимости Севера, перестав подчиняться ЖТ, так о независимости объявили и ЖО, и Робб для них после этого не король, а враждебно настроенный сосед.

Все равно не пойму, вы оправдываете его поступок или нет?

 

[Syringa]

если в ПОВах Теона что-то и скрыто, то это отнюдь не страх перед Старками.

Он должен был их бояться, просто из здравого смысла(заложник же.) А так как он сам мало что мог сделать, чтобы убедить их не вредить ему - должен был чувствовать себя еще хуже.

Вроде и старчата ему не братья, но что же он все время повторяет это, будто сам себя хочет убедить?

Разве?

можно предположить, что автор в него это просто не закладывал.

Не закладывал что? Само-отождествление Теона со Старками или СтокСиндром по отношению к ним же?

http://fictionbook.ru/author/djordj_martin/tanec_s_drakonami_kniga_1_gryozyi_i_pyil/read_online.html?page=12 Одно время он мечтал, что лорд Эддард женит его на Сансе и назовет своим сыном...

 

[tarris]

леди Syringa, в общем и целом я щщщщитаю,что Теон прежде всего предал самого себя. Так или иначе все герои Мартина рано или поздно совершают данное преступление ))) оно всё как в жизни прям... Теон выбрал то,что выбрал,хотя выбор у него был ничем не лучше Джейме Ланнистера или Бриенны Тарт... но тем не менее Перевертыш получил особенную порцию унижений и презрения. Почему? на мой вкус по простой причине - его выбор мотивирован амбициями,комплексами и пр... Он хотел доказать,что он есть,что он может,что он не Старк, а круче Старков ))) в этом его проблема... ффффсё,за сим откланиваюсь

 

[Syringa]

"Тогда зачем он согласился взять заложника к себе?"-----------Ну разумеется тока за тем,чтобы в случае какой возни на ЖТ размозжить голову мальчишке... Вы так-то попытайтесь совместить естественное положение вещей в Вестеросе и характер Нэда Старка и наверняка поймете для чего заложник рос в Винтерфелле вместе с родными детьми Нэда

Для воспитания? Но, зная, что лорд Эддард его в случае чего УБЬЕТ, Теон помнил прежде всего ЭТО, а не мораль, которую Нед лицемерно ему внушал

ну с точки зрения Арьи Пес тоже негодяй с большой буквы

Он и есть негодяй

присягал,не присягал, а иницативно выступал Теон за некий союз Робба и железян,в кач-ве наследника ЖО

Выступал, не зная, как Бейлон к этому отнесется.

если посланник короля Робба переходит на сторону противника,как это называется?

А если этот посланник - сын и подданный этого противника, а не Робба?
Кстати, как это называлось на его родных ЖО? Теона хоть кто-то из соотечественников считал предателем Старков?

 

[tarris]

Для воспитания?

леди Syringa,щитаю пост чистой воды лукавством - мы все знать,зачем берут заложников тире воспитанников в Вестеросе ))) При всем том,чего Теон помнил,он так же не забывал,что является единственным сыном правителя ЖО. Зачем Неду убивать Теона в случае чего? в случае чего разумнее посадить своего ставленника и прямого наследника сам Нэд был воспитанником в Долине ну и тэ пэ и тэ дэ. Книжку Вы что ле не читали,что имеете такие радикальные аргументы

Он и есть негодяй

На этот счет есть и иные мнения с весьма любопытными и крайне убедительными объяснениями судьбы Сандора Клигана - к примеру загляните в его тему,она полна эмоций и прочтение оной оставит волнительное впечатление.

Выступал, не зная, как Бейлон к этому отнесется.

таки знать хде упадешь - соломку бы подстелил ))) у него был выбор ))) Другое дело почему я к примеру Даарио,откромсавшего головы сотоваришей,не считаю предателем, а Теона считаю... Ну мож ппптаму,что сам Теон грит,мол, я сражался рядом с Роббом и за Робба,ну и до кучи хлебушек с солью откушивал в доме,который потом захватил,ну и есть там эпизодик про то,как однажды Теон размечтался,что Нэд Сансу за него выдаст ))) Не спорю,ситуация непростая,но тем не менее Джейме же не поднял меч на Талли и Старков,хотя клятва была из него вытянута в пьяном виде,да и вообще он известный клятвопреступник... случай Теона для меня,увы,прост - предал ))) всех! а уж как Рамси он клялся в вечной службе и верности

Теона хоть кто-то из соотечественников считал предателем Старков?

Вы меня не перестаете удивлять! задам встречный вопрос - а зачем же тогда Теону понадобился захват Винтерфелла,как не с целью доказать на чьей он стороне??? по вопросам Теон и соотечественники имеет смысл еще и обратиться к книге "Танец с драконами" - вот как называется поступок Теона Грейджоя по отношению к соотечественникам???
зы Вы хотите,чтоб я не считала Теона предателем? Ну в таком случае, я и Тириона не должна считать карликом, а Джейме цареубийцей
прошу прощения,но мне честно говоря,не достаточно интересно беседовать в данном направлении - для меня Теон глубочайший персонаж,наисложнейший характер,человек с невероятной драматической судьбой и всё это никак не отменяет его перевертышей ))) Ставить диагноз - плааахой-хааароший я не люблю и не умею ))) Мы все предаем самих себя,близкий,Богов и пр. и пр. и пр. - это совершенно замечательные страницы о том,как труден на самом деле истинный верный выбор и как долог до него путь. Усё!