Фигуры Теон Грейджой II

[Kars]

Frau Lolka они были убиты что бы принести теону выгоду-он хотел их смертями поикрыть свою неудачу с поисками сбежавших заложников.так что именно теон как заказчик виноват.

 

[Слуга Седьмого]

Ну зачем так передергивать? В книге совершенно ясно написано, кто конкретно убил - и не Теон. С его попустительства они были убиты - да. Но не Теон лично их убивал, давайте уж все же придерживаться фактов.

Тогда вы только еще больше очерняете Теона. Чтобы насчет этого подумал Нед Старк...

 

[Alisi-a]

Я не помню уже, было ли прямое указание Теона примерного содержания "если не найдём ТЕХ мелких, тогда прирежем ЭТИХ, на мельнице, и замаскируем под нужных". То есть, был ли сговор. Если не было, и Рамзай "угадывал" настроение и выгоду "патрона", и действовал согласно собственным выводам, то Теон даже не заказчик. Он выгодоприобретатель, но прямого сговора не было. А наказание идёт по черте "было/не было обговорено" и хороший адвокат легко отмажет.

Господа юристы, вы здесь есть? Я сильно ошибаюсь?

И, честно говоря, я плохо ориентируюсь в исторической судебной практике по уголовным. И не могу утверждать, что, при отсутствии прямого сговора, его бы признали невиновным. Явная выгода есть же, а исполнитель легко мог прикинуться валенком и перевести стрелки. Как потом доказывать, "весом слова"? У Грейджоя против Сноу оно весомее, понятно. У Грейджоя-заложника-Старков против Сноу-без-пяти-минут-Болтона - хз как.

Кстати, а был ли полностью бесправен Теон Грейджой в статусе заложника? Кроме перспективы быть убитым при малейшей провокации с ЖО у него же были какие-то права, это где-то есть в книгах?

 

[Lady Snark]

То есть, был ли сговор. Если не было, и Рамзай "угадывал" настроение и выгоду "патрона", и действовал согласно собственным выводам, то Теон даже не заказчик. Он выгодоприобретатель, но прямого сговора не было.

Насколько помнится, там была такая сценка во время поисков, что мол уже стемнело, всё кругом обыскано: на пару километров ниже по течению, на пару километров выше... Теона уговаривают поворачивать обратно, и он уже практически рот открыл, чтоб сказать "ну ок, что поделать". И тут Рик его отзывает в сторону и показывает мешок, в котором детская одежда и брошь Брана. Конец главы (или сцены), в следующий раз уже висят трупы на стене и Теон флешбеком вспоминает как всё было. Как они приехали на мельницу, как Агарр (или кто-то еще из железян) убивал мельничиху, а она просила Теона пощадить детей...

Хочу заметить, что в отличие от сериала - в книге Теону пришлось специально поехать на эту мельницу с конкретной целью. Они туда не случайно заехали: это было уже после того, как они кончили обыскивать лес и окрестности ручья, где были следы беглецов. Они поехали туда не искать беглецов, нет. Они ехали уже с намерением соорудить фальшивку. Естественно, под руководством Теона! Кто же мог бы еще приказать ему самому и его солдатам куда-то ехать что-то делать? Он оказался жертвой манипуляции? Несомненно! Но... он взрослый мужчина, и неглупый к тому же. Кто виноват, что он поддался чарам сладкоречивого вонючки? Никто, кроме него самого.

Теон был командиром. Он и только он мог дать приказ железянам кого бы то ни было убивать. Как минимум, в смерти мельничихи он повинен прямо. Что касается детей: неизвестно, кто их убивал конкретно и физически, хотя очевидно, что Теон должен был как минимум одобрить это в момент, когда это происходило. Самое резонное предположение, что руки, убившие детей, принадлежали Рамзаю. Но это не единственное из резонных предположений. Железянам очень не нравится идея убивать беспомощных людей, детей и инвалидов (как мы знаем из реакии Аши и бойцов ее отряда). Но если бы Теон настоял, они бы это сделали - не тот повод, чтоб устроить бунт посреди враждебных земель, так далеко от родного моря. Сам Теон не хотел бы, и постарался бы спихнуть неприятное действие на кого угодно другого. Но ведь рядом же игрок в душонки... который прется от скроенной им пьесы по полной! )) Он фактически привел сюда своего воспитанника за ручку... мне кажется, если бы ему захотелось, он мог бы сманипулировать по конца, так что Теону бы пришлось и резать. "Лучше быть жестоким, чем смешным"...

Юридическая практика в Вестеросе такова, что лорд отвечает за всё. И в данном случае очень сложно было бы перевести стрелки: Теон приказал поехать на эту мельницу, Теон приказал убить ее обитателей... ведь он командир, так? Этого не подвергали сомнению ни трое железян, ни его слуга. Они должны были выполнять приказы, и если бы он приказал (в любой момент!) остановиться - они бы остановились. Повернуть назад не доехав до мельницы - повернули бы. Пощадить хотя бы детей, как просила мельничиха? Ну конечно же. Да, Вонючка мог бы убить их быстро, как только заметил бы Теоновы колебания... но у лорда могла быть только одна реальная отмазка от деяния: если бы он наказал виновника. Но никакого виновника он не наказал, не осудил даже словесно. Почему? Потому что он ни разу даже мысленно не назвал виновником никого, кроме себя.

А что касается адвокатов, они в Вестеросе кажется вовсе неизвестны...

Не стоит отнимать у человека его преступления )).

Кроме перспективы быть убитым при малейшей провокации с ЖО у него же были какие-то права, это где-то есть в книгах?

Вестерос - не правовое государство в принципе. Есть обычаи, как принято. Есть привычные роли, и привычное обращение с людьми в этих ролях. Суд осуществляет над простолюдинами - их лорд, над лордом - грандлорд или напрямую король.

С заложниками-дворянами принято обращаться как с дворянами, таков обычай. С заложниками детского возраста обычное обращение такое же, как с fosterlings: воспитанниками, которых родители сами отдают на воспитание в другие дома (чтоб расширить их кругозор, а себе скрепить альянсы). См. например, как думает Джейме о Хостере Блеквуде - парне, которого он взял как заложника лояльности дома Блеквуд. Он думает, какое дать ему образование, как о нем типа заботиться, и т. п. Не видно никаких ущемлений, парень едет как в гости. Практика заложников была очень широко распространена.

Но если между домами есть ненависть, если заложник взят во время войны, особенно гражданской... или, если взял его садист (а в чудесном Вестеросе их немало)... что тут скажешь. Не повезло человеку. Другие лорды, узнав о жестоком обращении, пожалуй даже головой покачают: нехорошо так-то. Некрасиво, фу. Собственно, вот и все санкции )).

 

[Anne Neville]

Lady Snark не помню деталей из "Битвы королей", - потому от меня лично огромное спасибо за такой развернутый пост, многое прояснилось, - но я полностью согласна! Стараться... смягчить вину Теона в этом деле - это скорее обесценивать его, как персонажа (плюс тогда теряется смысл всех тех ужасов, что описаны в "Танце", как и смысл раскаяния), ну или превращать в совсем уж ведомого вторым Вонючкой, в марионетку без собственного суждения и твердого слова (если, допустим, в душе он был несогласен).

 

[Lady Snark]

Anne Neville имхо, он действительно был марионеткой в тот период. То, что он считал за "собственное суждение" - было ему внушено Вонючкой. Однако, он всё равно несет за это полную ответственность. Мало ли, кто тебе что подсказывает? Пока ты свободен и разум при тебе - ты должен сам оценивать подобные советы. Если совет плохой - не принимай его. Ты господин, он слуга, ты им должен управлять - а не он тобой. Если тебе понравился его совет, ты согласился с ним и выполняешь его - это твой поступок. И ты виновен в нем.

Ничего не поделаешь, жизнь не шутка...

Теон, кстати, вполне понимал это - и считал убийство детей собственным преступлением. Судя по кошмарам, которые ему снились...

 

[Anne Neville]

Anne Neville Если тебе понравился его совет, ты согласился с ним и выполняешь его - это твой поступок. И ты виновен в нем.

Вот-вот. Следовательно, всё-таки в тот момент Теону сей совет пришелся по душе. Безусловно, я не сомневаюсь, что он понимал, как это ужасно, но Рамси-то не приставлял к его горлу нож, мол - или отдавай приказ перерезать мельников, или я тебя самого зарежу, а значит, Теон действительно согласился, исходя из собственно убеждения. Вы вот правильную цитату там привели:

"Лучше быть жестоким, чем смешным"

Подобный аргумент он приводил потом в "Танце" под чардревом, когда говорил, что ему нужны были две головы, иначе над ним бы посмеялись. То есть, Вонючка подал идею, но в остальном - это был личный выбор Теона, основанный на, увы, эгоизме: не хотелось признавать своего поражения. Отсюда напрашивается еще более страшная вещь: убийство той семьи, и мальчиков в частности, не было необходимостью, перед Теоном не стоял вопрос жизни и смерти: решение было принято исключительно во избежание насмешек и потери "лица", что делает этот поступок еще более подлым и бессмысленным.

Теон, кстати, вполне понимал это - и считал убийство детей собственным преступлением. Судя по кошмарам, которые ему снились...

Как и судя по "Танцу", он ведь там ни разу не подумал, что виноват кто-то еще (а тем более - кто-то другой). Так что, несмотря на всё, что Теон натворил, понятие чести для него, всё-таки, не пустой звук, если он, по крайней мере, способен посмотреть правде в глаза и ответить за свои поступки, не обвиняя слуг, советчиков, помощников. К тому же, его вина не только в жестокости и коварстве (мельничиха-то, насколько я знаю, его любовницей по книге была), но и в банальной глупости, что не смог раскусить этого "Вонючку" сразу и доверился ему.

 

[Kars]

Anne Neville а теон отвечал за свои поступки?

 

[Alisi-a]

Они ехали уже с намерением соорудить фальшивку. Естественно, под руководством Теона! Кто же мог бы еще приказать ему самому и его солдатам куда-то ехать что-то делать? Он оказался жертвой манипуляции? Несомненно! Но... он взрослый мужчина, и неглупый к тому же. Кто виноват, что он поддался чарам сладкоречивого вонючки? Никто, кроме него самого.

Теон формальный руководитель. Тогда виновпт он, юридически. Даже если его помыслы быди чисты аки рассвет.

Благодарю за разбор книжной сцены, я подзабыла детали.

С заложниками-дворянами принято обращаться как с дворянами, таков обычай. С заложниками детского возраста обычное обращение такое же, как с fosterlings: воспитанниками, которых родители сами отдают на воспитание в другие дома (чтоб расширить их кругозор, а себе скрепить альянсы). См. например, как думает Джейме о Хостере Блеквуде - парне, которого он взял как заложника лояльности дома Блеквуд. Он думает, какое дать ему образование, как о нем типа заботиться, и т. п. Не видно никаких ущемлений, парень едет как в гости. Практика заложников была очень широко распространена.

То еэсть, стандартное средневековое, ок. Я хотела узнать, вдруг в Вестеросе неожиданные особенности, а я их не заметила.
Рамзай жесток, но не уникален же. Хотя и не в тренде, ура.

Рамси-то не приставлял к его горлу нож, мол - или отдавай приказ перерезать мельников, или я тебя самого зарежу

Нет, не представлял, он лишь "угадал" за Теона. Манипуляция и подстава чистой воды.
Но Рамзай вообще "штучка с двойным дном", такого или контролировать на каждом шагу, или выдать цель и отпустить в вольное плавание.
ему бы в разведку и диверсанты

Извиняюсь, я кажется забыла о "правиле Неназывпемого" в этой теме.

 

[Loire]

перед Теоном не стоял вопрос жизни и смерти: решение было принято исключительно во избежание насмешек и потери "лица",

Неужели таким вот уродливым образом отразились в Теоне высокие понятия лорда Эддарда о чести?

 

[Anne Neville]

Извиняюсь, я кажется забыла о "правиле Неназывпемого" в этой теме.

Если не ошибаюсь, правило Неназываемого действует только в фан-клубе Теона. Здесь же у нас серьезная, книжная тема, было бы странно не упоминать в ней главного "виновника торжества".

Неужели таким вот уродливым образом отразились в Теоне высокие понятия лорда Эддарда о чести?

Ой, не знаю, это надо было бы "Битву королей" перечитывать на предмет того, что он думал по этому поводу у Мартина. Но, исходя из всяких разборов, цитат, ну и "Танца", соответственно, мне кажется, там не так уж мудрено: просто срыв произошел, когда одно преступление следует за другим, как снежный ком, и человек уже не может остановится. Это как у Шекспира в "Ричарде III", когда его умоляют бежать с поля боя, а он отвечает: "Я жизнь здесь выставил на карту!". С Теоном, по всей видимости, нечто похожее произошло: чтобы доказать, что он настоящий железнорожденный, чтобы над ним не смеялись, он выставил на карту всё: честь, верность, дружбу. И проиграл. Но вряд ли он сам считал, что это правильно. В конце концов, пусть он и пытается оправдать себя в "Танце", но всё же раскаивается в убийстве сыновей мельничихи.

 

[Frau Lolka]

В конце концов, пусть он и пытается оправдать себя в "Танце", но всё же раскаивается в убийстве сыновей мельничихи.

Хм, а где он пытается себя оправдать? Он не говорит и не думает, что кто-то посторонний виноват, что им манипулировпли и заставили его принять какие-то решения, он только себя и винит в том, что случилось.

 

[Alisi-a]

Если не ошибаюсь, правило Неназываемого действует только в фан-клубе Теона. Здесь же у нас серьезная, книжная тема, было бы странно не упоминать в ней главного "виновника торжества".

Спасибо.

 

[Anne Neville]

Полезла в шкаф искать книжку... Чтобы быть точной!

Хм, а где он пытается себя оправдать? Он не говорит и не думает, что кто-то посторонний виноват, что им манипулировпли и заставили его принять какие-то решения, он только себя и винит в том, что случилось.

Глава "Призрак Винтерфелла", когда Теон второй раз приходит в богорощу попросить о мече, чтобы умереть не Вонючкой, он говорит следующее:

"Мне нужны были две головы, иначе бы меня высмеяли..."

Как бы... Что это, как не попытка самооправдания?

Далее, в главе "Теон" читаем такое:

– У меня много чего на совести, – сказал Теон. – Я предавал, переходил с одной стороны на другую, приказывал убивать людей, которые мне доверяли, – но братьев не убивал.

– Само собой. Маленькие Старки не были тебе братьями.

Теон не это хотел сказать. Он не трогал их вовсе, братья они ему или нет. Те двое детей были сыновьями простого мельника. О мельничихе, которую он знал много лет и даже спал с ней, Теон старался не думать.

Тут он тоже, пусть может подсознательно, но старается уменьшить тяжесть своего преступления - хотя бы перед самим собой. Мол... всего лишь сыновья мельника И напрасно старается не думать - ему вспоминать об этом почаще да анализировать было бы полезно.

Ну и следующее, в довершение, так сказать, мысли:

– На моих руках много крови, но кровью братьев я их не обагрял, – сказал он устало. – И за грехи свои уже расплатился.

То есть, увы, слов из песни не выбросишь, попытки самооправдания, уже после Рамси, в книге есть. Даже вот эта последняя фраза говорит не в пользу Теона. Выходит, он сам определил срок своего наказания. Мне очень хотелось бы, чтобы этого не было, а было "I deserved everything" но увы...

В защиту Теона из "Танца" могу сказать, что возможно, он просто еще не дошел до "кондиции", еще не в полной мере осознал, что значит то, что он совершил. Он всё же боится думать об этом, он еще не пропустил всё это через себя, чтобы смириться с тем, что... оправдания нет. Следовательно, как любой человек старается смотреть на себя не в самом черном цвете, отсюда и "меня бы засмеяли... это сыновья мельника..." и т.д. Однако, я уверена, что развитие Теона вовсе не закончилось, что весь главный катарсис у Мартина впереди.

 

[Alisi-a]

Что для Теона будет вершиной катарсиса?

 

[Alisi-a]

В "Призраке Винтерфелла" это будет оффтопом, но "навеяло" оттуда.

Кратко: судьба Теона и замок Винтерфелл, и как это взаимонаверчено. Образно: Теон и его полёт.

Вся самостоятельная жизнь Теона вертится вокруг замка, и вот какие закономерности я увидела.
Начало. Штурм. Героический полёт вверх, на неприступную стену. Сначала к славе, титулу "принц" (пусть и самозванный), но это путь вверх. Своеобразное "из грязи в князи", поэтому что заложником Теон был социально "никем".
Достигнув пика, этот взлёт сменился падением, обратно в "никто".

А через некоторе время тот же замок, та же высокая стена, и такой же героический полёт. Вниз. Из ничтожества и неволи е свободе. А дальше - куда? Из "грязи в князи"?
Ну, чтобы для симметрии)

Извиняюсь за сумбур, днём эта мысля была стройнее. Но записать вотпрямщас возможности не было.

 

[Alisi-a]

Примерно так с ним папа обращается.

По-моему папа с ним обращается как боцман с не умеющим плавать матросом: в воду, а там или выплывет, или утонет. Он ведь не учит, он только критикует, причём очень
ядовито. Что отнюдь не развивает таланты сына. Самого-то Руза к его лордству хоть
как-то обучали, готовили.
А здесь детей нет, единственный наследник, и... хде нормальное обучение, а не педагогические опыты?

Возможно, моя терия о живом Домерике не совсем дикая.

 

[Alisi-a]

Извините за оффтоп, но если я не вижу сообщение, которое чуть ранее видела и цитировала, его скрыли или удалили?

 

[Anne Neville]

Всё, я наконец взяла себя в руки и перечитала все главы Теона в "Битве королей" (плюс ту самую главу Брана)! Не скажу, что мне открылись новые горизонты, но хотя бы теперь я смогу использовать в своих анализах о нем не только факты и цитаты из "Танца", то и из "Битвы" тоже.

Чисто по событиям - ничего принципиально нового, так как обо всех различиях с сериалом я давно знала из разных источников, но я прочитала скорее чтобы вникнуть в характер, душу и переживания книжного Теона (ведь, как оказалось, хоть и читала лет шесть назад, но всё забыла от слова совсем). Могу с уверенностью сказать, что Теон - удивительно живой персонаж! Мне его главы в "Битве" понравились не меньше, чем в "Танце" (сначала думала, растянуть на завтра, но так зачиталась, что проглотила их все сегодня!), и я теперь считаю, что Теон вполне может претендовать на звание лучшего ПОВа "Песни Льда и Пламени", как минимум за динамику - ведь столько произошло всего за семь шесть глав!

Всё оказалось далеко не так страшно, как представлялось. В смысле, я чего-то думала, что мне будет неприятно обо всем этом читать, что я почувствую к Теону отвращение, но нет. Не знаю, насколько ненавидит этого парня Мартин, но каким-то чудом это получился действительно дышащий человек из плоти и крови - вот прям читаешь и как будто видишь себя! Особенно понравился пир на Пайке, вернее, мысли и чувства Теона в этот момент: никакой пресности, никаких высосанных из пальца, скучных, предсказуемых эмоций, лишь бы персонаж выглядел "хорошим" - нет, описание переживаний героя как будто льется само собой, как будто автор просто взял какого-то реального человека и... описал его поведение. Правда, всё же переход от относительно верного соратника Робба к Перевертышу никак не обозначен, практически переживаний на сей счет нет, но, мне кажется, это как раз следствие нелюбви Мартина к Теону, когда на кропотливую проработку персонажа не хватает ни терпения, ни желания (столь же резкий переход присутствует и в "Танце" - от Вонючки к Теону).

Безусловно, поведение Теона в Винтерфелле, особенно уже на стадии осады и переговоров с сиром Родриком - это ахтунг Видно, как писатель старательно пытается вызвать омерзение к этому персонажу, не просто захватчику, предателю и детоубийце, а еще и подлому, жалкому трусу (вот, кстати, мотив "труса", которым Теон так не хотел прослыть, прям красной линией проходит, что в саге, что в сериале!), но всё же ненавидеть его не получается. Как ни странно, но он вызывает (кроме жалости - тут ничего не попишешь) не ненависть, а понимание. Видно ведь, что в душе он человек не такой уж плохой, что всё это от обиды, от зависти, от желания показать, что он чего-то стоит.

И самоуверенность его, кстати, по моим ощущениям, такая же деланная, как и у ДиДов. Больше всего Теону периода Винтерфелла подходит нелестное, но, имхо, очень точное определение - самодур. Самодуром был Бейлон, и Теон, пожелавший взять с него пример - стал таким же. С той только разницей, что он в глубине души мягче и добрее, а потому плохое у него получалось из рук вон плохо, и от своих "подвигов" он не чувствовал ни радости, ни удовлетворения. И он сам это понимал, о чем кричат все главы, начиная от казни Толхарта, о чём красноречиво свидетельствует его первый звоночек - "Как я дошел до этого?" после убийства мальчиков. Кстати нет, не могли те дети быть его сыновьями (это Frau Lolka когда-то меня напугала!), так как в одной из глав сказано, что он с ней перепехнулся всего пару раз, тем более мальчики были ровесниками Брана и Рикона - не мог же он их зачать в 10-12 лет!

Ах да! Еще повеселила его "корона" - эдакий дополнительный штрих к самодурству

Еще одна очень любопытная цитата: "Только дурак станет сам унижать себя, когда на свете есть полно людей, готовых сделать это за тебя". Верно... Но эти слова тоже обернулись против него, так как уж унижался он по самое не хочу в бытность Вонючкой!

Кстати, про Вонючку, то бишь Рамси. Как-то он даже не особенно выделяется, я ожидала, что его будет больше. Не впечатлил, в общем. Только и того, что его наличие еще раз подчеркивает глупость Теона, доверившегося проходимцу с мутными глазами, губами похожими на угрей, который советовал сдирать с жителей Винтерфелла кожу! С другой стороны, тут мотив почти по Толкину - "зло" уничтожает само себя. Вернее, в нашем случае, наказывает. Не благородный сир Родрик, не обманутый Робб и даже не Джон в Ночном дозоре справедливо расквитались с Теоном - его "судьей" и "палачом" стал гораздо худший подлец и мерзавец, чем он сам. Такой вот грустный, поучительный посыл

И вообще, все шесть глав (главу Брана не считаю, так как там описаны мысли и впечатления самого Брана) не покидало ощущение, что все это делает ребенок. Глупый, обиженный, легкомысленный ребенок. Может быть потому он и не до конца понимал, что творит. И хотя видел, что его все ненавидят, но как будто пытался уговорить себя, что не совершает ничего аж такого страшного. Вот это желание себя выгородить (типа как то, что он "милосерден" с людьми в Винтерфелле, а они его не благодарят почему-то), возвеличить (постоянные упоминания о том, как он спас Брана и "едва не скрестил меч с Цареубийцей") или тщетно убедить себя, что он еще способен одержать победу - всё выдает в нём ребенка. Наверное потому и не удается возненавидеть его. Скорее хочется пожалеть.

 

[Frau Lolka]

Что это, как не попытка самооправдания?

Вы несколько путаете понятия. Тут и далее Теон пытается объяснить самому себе, что он делал, при этом он понимает, что сделал неправильно.
Самооправдание - это несколько другое. Это то, что говорит сама себе Кейтилин, когда бросив Брана-калеку и Рикона-младенца, потащилась к Роббу под предлогом "я ему нужнее", хотя кто больше нуждается в матери, чем два мальчика, оставленные в Винтерфелле? Уж явно не ее отец, который лежит в Риверране при смерти и в беспамятстве, тем более что рядом находится его сын и наследник Эдмур. Самооправдание - это когда Станнис говорит сам себе "Я в своей кроватке спал, я брата Ренли не убивал". Или взять Джейме, который выкинул Брана из окна ради своей большой любви к сестре (а точнее, чтобы сохранить ее и свою головы на плечах).
Понимаете? Самооправдание - когда человек ОПРАВДЫВАЕТ свои действия, то есть считает, что он был прав, хотя на самом деле это вовсе не так. Теон нигде себя не оправдывает. Он не говорит ничего вроде "я поступил правильно". Он не говорит "Это все Бейлон - Аша - Вонючка - Утонувший бог (нужное подчеркнуть) виноваты в том, что все пошло не так, а я правильно себя вел". Это, возможно, непросто понять, большинству людей трудно не искать виноватого и не оправдывать самого себя или персонаж, которому он симпатизирует. Но Теон не пытается обелить себя перед самим собой. И за это он отдельно достоин уважения.

И за грехи свои уже расплатился.

Да уж с избытком расплатился, на мой взгляд.

Тут он тоже, пусть может подсознательно, но старается уменьшить тяжесть своего преступления - хотя бы перед самим собой. Мол... всего лишь сыновья мельника И напрасно старается не думать - ему вспоминать об этом почаще да анализировать было бы полезно.

Да не дерите вы фразы из контекста! Ему говорят, что он братоубийца, потому что Старки были ему братьями - а он возражает мысленно, что убитые вообще не были Старками. И да, ему больно вспоминать об этом убийстве, вот он и старается не возвращаться мыслями к этому. Ну и можно сравнить с другими персонажами, разве Джейме, например, часто возвращается мыслями к Брану, которого он сделал калекой "ради любви"?

так как в одной из глав сказано, что он с ней перепехнулся всего пару раз, тем более мальчики были ровесниками Брана и Рикона - не мог же он их зачать в 10-12 лет!

Не валите сериал и книги в кучу. В книге Теону 19 лет, Брану 7, Рикону 3. Мальчик, который "заменил" Рикона вполне может быть сыном Теона. Плюс даже от одного полового акта можно забеременеть. А насчет Брана... мальчики в 7 лет бывают разными, часто кто-то выше и больше одногодки, а кто-то меньше. Нам не давали описания сыновей мельничихи. Вот про Фреев говорили - те, что были воспитанниками Кейтилин и впоследствии воспитанниками Рамси: Мартин делает акцент на том, что Уолдер Большой был младше Уолдера Малого. Поэтому и четырехлетнего пацана порой можно выдать за семилетку из-за особенностей роста. Тем более, что тела были в таком состоянии, что никто, кроме Лювина, не пошел разглядывать, что там именно с этими детьми случилось.