Фигуры Джейме Ланнистер

[Пуффинус]

Вы же считаете,что Рикард должен обязательно "простить" Джейме.Вы не правы,так как прощение это личный акт который зависит только от воли Рикарда и его оставшихся детей.

Не совсем так. Простить можно за какую-то вину, а здесь она в чём? Война есть война. Сыновья Карстарка были комбатантами, то есть законной целью для Джейме. С оружием и в доспехах - в отличие от тех безоружных пленников, которых убил сам Карстарк.

 

[first]

Простить можно за какую-то вину, а здесь она в чём?

Не вину,а кровь.Это принципиальная разница.Про войну это все лирика и самооправдание.Убил ведь?Значит будь готовым отдать свою жизнь и жизни своих родных взамен при востребовании.

 

[Илларион]

Джейме - кровник Карстарков.

бред, если честно.

 

[Листик сирени]

Значит будь готовым отдать свою жизнь и жизни своих родных взамен при востребовании.

В бою - разумеется. А Карстарк поступил бесчестно.

 

[first]

А Карстарк поступил бесчестно.

Ланнистеры для того и созданы,чтобы их убивать.Он просто использовал их по назначению.

 

[Пуффинус]

Не вину,а кровь.Это принципиальная разница.Про войну это все лирика и самооправдание.Убил ведь?Значит будь готовым отдать свою жизнь и жизни своих родных взамен при востребовании.

Кровь - это личное. В этом случае Рикард должен был бы после освобождения Джейме либо подкараулить его на узенькой дорожке, либо прямо сказать ему: "Завтра в восемь утра на Чёрной речке".

Он же вместо этого официально требует расправы над Цареубийцей, словно имеет на это право. Вот я и хочу понять: какое?

Ну да, убил. Если Рикардычи ехали себе по дороге, а Джейме налетел из засады и, не говоря худого слова, снёс им головы - это одно. А здесь ситуация другая. По моему скромному имху, если человек берёт оружие и идёт в бой, то тем самым признаёт за противником право убить себя (как, естественно, и за собой - право убить противника).

 

[Листик сирени]

Ланнистеры для того и созданы чтобы их убивать.Он просто использовал их по назначению.

"Тот кто не убьёт нас потом очень сильно об этом этом пожалеет" (с)
Факт бесчестия Карстарка это никак не отменяет, однако. Говном жил, говном помер.

 

[first]

Факт бесчестия Карстарка это никак не отменяет, однако

Дадим слово самому Рикарду Карстарку:
"- Они погибли, - не уступая ни пяди, сказал Рикард Карстарк. - Пали, сраженные Цареубийцей. Эти двое той же породы. Только кровью можно расплатиться за кровь."

Кровь - это личное.

Конечно личное.Вот в этом личном вы Рикарду и отказываете.Даже порицаете его.

 

[Листик сирени]

Дадим слово самому Рикарду Карстарку:

Нет, не дадим.
Почему-то обе стороны в войне вполне себе брали и держали пленников, при том, что многие из этих пленников убивали чьих-то родственников. Но Карстарк у нас особенный, ему должно быть можно убить чужих пленников, кровная жеж месть. У остальных лордов и рыцарей кровной мести за убитых на поле боя нет, а у Карстарка есть, угу.

 

[Пуффинус]

Дадим слово самому Рикарду Карстарку:
"- Они погибли, - не уступая ни пяди, сказал Рикард Карстарк. - Пали, сраженные Цареубийцей. Эти двое той же породы. Только кровью можно расплатиться за кровь."

Месть - за что? За убийство в сражении? Тогда после ВБ, например, чуть не весь Вестерос должен быть кровниками друг другу.

Конечно личное.Вот в этом личном вы Рикарду и отказываете.

В праве по-свойски разобраться с Джейме как сир с сиром? Да Семеро упасите. А вот требовать расправы над пленным Джейме, словно он преступник какой - другое дело.

 

[first]

чуть не весь Вестерос должен быть кровниками друг другу.

Никто и не мешает собственно.
Если вы не понимаете или не принимаете принципа кровной мести - это ваше дело.Примеров ее в саге множество и в большинстве случаев она намного справедливее,чем обиды из-за чести или просто действия по "закону" многих персонажей.

За убийство в сражении?

" – Никто не может усомниться в отваге Ланнистера, – заявил Гловер. – Увидев, что все потеряно, он собрал свою свиту и стал пробиваться вверх по долине, надеясь достичь лорда Робба и зарубить его. И почти преуспел в своем намерении."
– Меч его остался в шее Эддарда Карстарка после того, как Джейме отрубил руку Торрхену и расколол череп Дарину Хорнвуду, – сказал Робб. – Он все время выкрикивал мое имя. Если бы они не попытались остановить его…"

Наверное ему этот приказ дал генерал или эта схватка была неизбежной с точки зрения стратегии и произошла в гуще сражения,да?А Джейме просто всего лишь обычный солдат,который оказался не в том месте и не в то время?

 

[Sir Guy]

Я вот чего так и не смог понять. Рикард Карстарк вполне официально требовал крови Джейме - но за что?

За то, что папа притащил на войну вполне взрослых лбов - своих сыновей - и их там убили. Ну надо же!

Между тем, и Робб, и Кейтилин, похоже, считают, что лорд Карстарк в своём праве, и его претензии к Джейме обоснованы.

Не помню такого. Робб Джейме после этой стычки побаивается, а Кейтилин читает ему морали на тему "гибель младших Карстарков печальна, но в противном случае сейчас плакал бы не лорд Карстарк, а я".

 

[LaL]

Случаи в средневековом реале, когда главнокомандующие сражались наравне со своими воинами, не такая уж редкость. В конце концов, это было время, когда ценилась именно личная доблесть. Король Иоанн Добрый лично сражался в битве при Пуатье вместе со своими сыновьями и отказался покинуть поле боя, когда она была проиграна.
В Вестеросе главнокомандующие тоже выходили на битву и сражались, показывая чудеса доблести и воодушевляя этим своих воинов. Пример тому битва на Краснотравном поле - поединок Деймона Черное Пламя и сира Корбэя.
Тактику, которую использует Джейме Ланнистер в битве в Шепчущем лесу, это тактика Ричарда III в Босуортском битве, когда король решил переломить ход неудачно начавшегося сражения, лично сразив претендента на престол Генриха Тюдора. Как и Джейме, он собрал своих телохранителей и лично повел их в атаку. Некоторые историки считают, не ударь в это время лорд Стэнли в спину Ричарду, исход битвы мог быть другим.
А вот рыцарей ранга и статуса Джейме Ланнистера предпочитали не убивать, а брать в плен. Так как выкуп с них брали - королевский. Поскольку сыновья лорда Кастарка сыграли большую роль в пленении Джейме (именно в теле одного из них был потерян меч), лорд Кастарк имел полное право требовать себе немалую долю выкупа, так как пленить главнокомандующего было всегда почетно.

 

[Пуффинус]

Поскольку сыновья лорда Кастарка сыграли большую роль в пленении Джейме (именно в теле одного из них был потерян меч), лорд Кастарк имел полное право требовать себе немалую долю выкупа, так как пленить главнокомандующего было всегда почетно.

Но он-то требует не выкупа, а крови убийцы своих сыновей. Как будто это было не на войне.

 

[first]

Как будто это было не на войне.

Вы отрицаете умышленное убийство Карстарков Джейме?

 

[Пуффинус]

Вы отрицаете умышленное убийство Карстарков Джейме?

Естественно, отрицаю. Умерщвление в контексте войны не есть убийство.

 

[first]

. Умерщвление в контексте войны не есть убийство.

А что это есть по факту?

 

[Пуффинус]

Это -война. У вас есть оружие, у меня тоже. Мы оба идём убивать. И так ли уж важно, кто из нас в этом оказался более успешнее?

 

[first]

Это -война. У вас есть оружие, у меня тоже. Мы оба идём убивать. И так ли уж важно, кто из нас в этом оказался более успешнее?

Чего вы пытаетесь доказать?Кровная месть как принцип не Мартином придумана.Написал вам как мыслит Рикард и он в своем праве,так как убили его сыновей.Ему решать прощать Джейме или требовать его голову.Кровная месть - это такой принцип,который конечно не вписывается в современные абстрактные и дегуманизированные рассуждения о добре всепрощения и незбежном зле войны.

Спойлер

Последний пример кровной мести описан в спойлерной главе Арианны:
В юности дядя Оберин бился с Эдгаром на дуэли и нанес ему рану, от которой тот заболел и умер. После этого Оберина стали называть Красным Змеем и поговаривать о яде на его клинке. Айронвуды – дом древний, гордый и могущественный. До прихода ройнаров они были королями и царствовали над половиной Дорна, и рядом с их владениями собственные земли Мартеллов были ничем. За смертью лорда Эдгара неминуемо должны были последовать кровная месть и восстание, но отец Арианны ответил незамедлительно. Красного Змея выслали в Старомест, а потом и вовсе в Лисс через Узкое море, хотя никто не осмелился назвать это ссылкой. И в должном возрасте Квентина отдали в воспитанники лорду Андерсу – как знак доверия. Этот шаг избавил Солнечное Копье и Айронвудов от разлада

 

[LaL]

Но он-то требует не выкупа, а крови убийцы своих сыновей. Как будто это было не на войне.

В войнах Роз (исторический реал Войны Пяти королей) случались казни или убийства лордов после сражений, что порождало новые поводы для кровавой мести. Так, после битвы при Тьюксбери, укрывшегося в аббатстве Эдмунда Бофорта, герцога Сомерсетского, казнили. Полагаю, что приговор был вынесен самим королем. Поэтому, решение о жизни или смерти Джейме Ланнистера мог вынести только король Севера - Робб Старк. А он считает: "От живого пленника больше пользы чем от покойника. Да и мой лорд-отец никогда не любил убивать пленников после боя".