Фигуры Тирион Ланнистер I

[Lons/Пятро]

Во-первых, Тирион не всё время был в Бобровом Утёсе. (при желании, кто мешал Тайвину забрать сына к себе?)

А вот это неизвестно. Может быть и мешало-что-то.

Во-вторых, в любом случае - какие претензии к сыну?!

А сын сам додуматься попросить папу о должности не мог? Ведь, если прочитать предыдущие посты, он активно самообразованием занимался.

Джейме он послал так же унизительно, как Тириона. (Нечего сказать, хорош папаша! Посмотреть вложение 195 )

Ну, я лично не считаю что он послал его унизительно, но Джейме его тоже разочаровал, а ведь в отличие от Тириона Тайвин возлагал на него большие надежды.

 

[Lons/Пятро]

Я знал, что вы это напишите. Думаю, вы прекрасно понимаете, что это было практически не возможно со стороны Тайвина, даже без моих аргументов.

Не, не понимаю.

А когда он спал со шлюхами, та и чтоб об этом ещё и узнал кто-то, после этого "приказа"?

Да всё время. Или вы думаете что этот запрет появился после того, как Тирион взял себе Шаю? Просто Тайвин не мог контролировать сына на расстоянии, вот тогда он и отрывался как мог.

 

[KJluPuK]

Не, не понимаю.

Тайвин ни за что не отправил бы от себя Кивана, а уж тем более не наделил его властью, тем более такой. И не смейте спорить с этим, вам это прекрасно известно. Имейте совесть, хоть это признать.

Да всё время. Или вы думаете что этот запрет появился после того, как Тирион взял себе Шаю? Просто Тайвин не мог контролировать сына на расстоянии, вот тогда он и отрывался как мог.

Да ладно? Это не вы ли тут факты о похождениям других людей по борделям требовали или нах всех посылали? Так не поступают. Вот теперь и я требую факта, где говорится, что этот приказ был получен не перед отправкой в КГ, а задолго до этого. Иначе ни о каких нарушениях приказа и речи идти не может.

 

[Lons/Пятро]

Тайвин ни за что не отправил бы от себя Кивана, а уж тем более не наделил его властью, тем более такой. И не смейте спорить с этим, вам это прекрасно известно. Имейте совесть, хоть это признать.

Отвечу одной очень известной фразой: "Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам идти". Так что если вас это не затруднит, объясните пожалуйста, почему он боялся давать власть в руки Кивану и не боялся давать её Тириону?

Да ладно? Это не вы ли тут факты о похождениям других людей по борделям требовали или нах всех посылали? Так не поступают. Вот теперь и я требую факта, где говорится, что этот приказ был получен не перед отправкой в КГ, а задолго до этого. Иначе ни о каких нарушениях приказа и речи идти не может.

Во-первых, нах я никого не посылал, но если хотите чтобы послал, только скажите.
Во-вторых, Тирион неоднократно спал со шлюхами и до Шаи, и это факт. Далее. Тайвин после свадьбы Тириона с Тишей очень разозлился, что тоже факт. После этого спокойно взирать на развлечения сына он не мог, что если подумать тоже факт. Сопоставив второй и третий факты, можно предположить, что Тайвин запертил Тириону спать со шлюхами, а если брать первый факт, то можно предположить, что Тирион этот запрет нарушил, как собственно нарушил запрет насчёт Шаи. Не нравятся мои предположения - предоставьте мне пожалуйста факты того, что Тайвин не запрещал раньше Тириону спать со шлюхами.

 

[KJluPuK]

Отвечу одной очень известной фразой: "Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам идти". Так что если вас это не затруднит, объясните пожалуйста, почему он боялся давать власть в руки Кивану и не боялся давать её Тириону?

Да потому что Киван тень Тайвина, потому что он не разу его ни на шиг не отпускал от себя, потому что от не разу не дал ему в руки власть ибо боялся из-за своей паранои, что тот сможет подвинуть и насмехнеться над бедным Тайвином. Тем более такую власть. Это понятно любому читавшему. Это видно во всем.

Сопоставив второй и третий факты, можно предположить

Эта ваш факт? Очень весомо.

как собственно нарушил запрет насчёт Шаи.

Ничего он насчет неё не нарушал. В КГ Шая как минимум уже наложница. Это совершенно разные вещи. А в извращенной форме можно сказать, что они вообще встречались.

Не нравятся мои предположения - предоставьте мне пожалуйста факты того, что Тайвин не запрещал раньше Тириону спать со шлюхами.

Презумпция невиновности. Это вы настаиваете на вине Тириона, вам и предъявлять доказательства вины и наличие вины.

 

[-=BrandaY=-]

Да потому что Киван тень Тайвина, потому что он не разу его ни на шиг не отпускал от себя,

С этим согласен, Киван почти всегда рядом с Тайвином.

потому что от не разу не дал ему в руки власть ибо боялся из-за своей паранои, что тот сможет подвинуть и насмехнуться над бедным Тайвином. Это понятно любому читавшему. Это видно во всем.

Откуда Вы это взяли, ни разу не встречал упоминаний о страхе Тайвина перед Киваном, будь то открытый текст или завуалированный намек. Вы же не считаете, что если человек постоянно советуется с единственным доверенным лицом, которое к тому же его младший брат, то это означает паранаидальный страх? И почему этот очевидный бред должен быть истинной для всех?

 

[KJluPuK]

-=BrandaY=-, а чем тогда вы объясните первое? Я вторым. Или вы припомните хоть одно упоминание, что Тайвин не просто отослал от себя Кивана, но и назначил его при этом на какую-либо руководящую должность? 2+2 можно сложить и не зная высшую математику.

 

[-=BrandaY=-]

А по мне просто Киван единственный человек, которому Тайвин доверяет. Или Киван дает ему дельные советы. По-поводу должности: Киван командовал значительной частью войска Тайвина как минимум, битва с Болтоном это доказывает. Тайвин перед ней упоминает о копейщиках брата и надеется что тот внесет один из решающих штрихов.
Да и с каких это пор единственное доверенное лицо=панический страх?
Если выдвинули теорию - будте добры, предъявите доказательства. Без них это просто пустые слова, которые принято подписывать ИМХО.
P.S. А с чего Вы взяли, что я не знаком с высшей математикой?

 

[KJluPuK]

А по мне просто Киван единственный человек, которому Тайвин доверяет. Или Киван дает ему дельные советы. По-поводу должности: Киван командовал значительной частью войска Тайвина как минимум, битва с Болтоном это доказывает. Тайвин перед ней упоминает о копейщиках брата и надеется что тот внесет один из решающих штрихов.
Да и с каких это пор единственное доверенное лицо=панический страх?
Если выдвинули теорию - будте добры, предъявите доказательства. Без них это просто пустые слова, которые принято подписывать ИМХО.
P.S. А с чего Вы взяли, что я не знаком с высшей математикой?

Я сделал эти выводы из двух вещей:
1) Вспомните хоть одно упоминание о том, что Тайвин отослал куда-то от себя Кивана? Я такого не помню. Киван вечный хвост. Из этого я сделал вывод: Тайвин боится/не хочет потерять влияние над Киваном.
2) Вспомните чтоб Тайвин хоть раз назначил Кивана на реально важный пост. Я такого тоже не помню. Командование частью войск при самом Тайвине не в счет. Из чего сделал второй вывод: Тайвин боится, что Киван сможет поймасть власть за хвост и со временем потеснить самого Тайвина. Это не значит, что он боится Кивана, я такого не говорю. Но он боится дать ему свободу действия. Особенно в масштабах десничества.
Вот так. Я не могу утверждать, что это неоспоримый факт, но в Вестеросе больше нет таких примеров, чтоб один брат был неотступной тенью другого. Так же это не является нормальной практикой. Разного рода люди, могущие дать дельный совет есть у всех, но это не значит держать этого советника рядом с ногой денно и ночно. Если кого-то так сильно держишь рядом, значит чего-то боишься. Логическая цепочка.

 

[-=BrandaY=-]

Видимо это для Вас логическая цепочка, для меня это нелепица. И с чего Вы решили что если повторить три раза что-то вроде: "Тайвин не отпускает Кивана и не дает ему власти" (хотя пример обратного я уже привел, вполне себе важная должность у Кивана была), то это кого-то убедит в страхе Тайвина перед возможными действиями брата?

 

[Lons/Пятро]

Да потому что Киван тень Тайвина, потому что он не разу его ни на шиг не отпускал от себя, потому что от не разу не дал ему в руки власть ибо боялся из-за своей паранои, что тот сможет подвинуть и насмехнеться над бедным Тайвином. Тем более такую власть. Это понятно любому читавшему. Это видно во всем.

Ну вот, вы сами высказали предположение без фактов из текста, основываясь на логической цепочке. Когда же эту логическую цепочку составил я, получилось

Эта ваш факт? Очень весомо.

Ничего он насчет неё не нарушал. В КГ Шая как минимум уже наложница. Это совершенно разные вещи. А в извращенной форме можно сказать, что они вообще встречались.

Для Тайвина она ни разу не наложница, да и для любого другого тоже. Только Тирион мог так назвать её, но нет, по тексту он называет её шлюхой.

Презумпция невиновности. Это вы настаиваете на вине Тириона, вам и предъявлять доказательства вины и наличие вины.

Простите за нескромный вопрос, но не надоело прикрываться презумпцией невиновности? Можете ли вы предъявить что-нибудь в защиту Тириона кроме её, тем более что в средневековье про неё и знать не знали(да и сейчас не слишком помогает).

 

[KJluPuK]

Lons/Пятро, не могу не прикрываться призумцией невиновности, ибо это право каждого человека, которое никто не может лишить. Каждый человек невиновен, пока кто-то не докажет обратного. Вы не назвали ни одного факта того, что Тириону было сказано не спать со шлюхами до отъезда в КГ, чтобы я начал это опровергать доказывая обратное.
Плевать как Шаю бы называл Тайвин, так же как плевать и на то, как её называл Тирион. В данной ситуации она наложница. Остальное лирика.
Ну если для вас с -=BrandaY=- абсолютно нормально держать какого-то человека всю жизнь на расстоянии вытянутой руки, то о чём речь, конечно я заблуждаюсь.

 

[-=BrandaY=-]

Lons/Пятро, не могу не прикрываться призумцией невиновности, ибо это право каждого человека, которое никто не может лишить. Каждый человек невиновен, пока кто-то не докажет обратного. Вы не назвали ни одного факта того, что Тириону было сказано не спать со шлюхами до отъезда в КГ, чтобы я начал это опровергать доказывая обратное.
Плевать как Шаю бы называл Тайвин, так же как плевать и на то, как её называл Тирион. В данной ситуации она наложница. Остальное лирика.

Тайвин всегда относился к шлюхам с некоторым негативом, к людям, которые пользуются их услугами тоже (по-крайней мере напоказ, я склоняюсь к тому что подземный ход в бардель был прорыт для него, но доказательств этому нет), а угроза поступить с малолетним племянником-наследником трона точно также, как могут поступить со шлюхой, стала для Тайвина последней каплей. А для кого бы не стало?

Ну если для вас с -=BrandaY=- абсолютно нормально держать какого-то человека всю жизнь на расстоянии вытянутой руки, то о чём речь, конечно я заблуждаюсь.

Давайте не будем, ничего сверхестественного в их отошениях не было, на соседних горшках они не сиживали, на одной кровате вальтом не спали (по крайней мере не будучи маленькими детишками).
Зря иронизируете, что-то мне подсказывает что так и есть.

 

[Sir Guy]

Может быть и мешало-что-то.

Конечно, мешало. И даже известно что - ярко выраженная нелюбовь Тайвина к младшему сыну и желание
убрать карлика с глаз долой.

а ведь в отличие от Тириона Тайвин возлагал на него большие надежды.

Надежды - проблемы того, кто возлагает. (Бедный Тайвин, все его разочаровывают. "Доктор, меня все игнорируют". Я рыдаль!

) Знаете, как говорят: "Если третий муж бьёт тебя по морде, дело в не в муже, а в морде". Тайвина разочаровали трое совершенно разных детей. Так в ком причина?

кроме её, тем более что в средневековье про неё и знать не знали(да и сейчас не слишком помогает).

Эк вы хватили!!! Посмотреть вложение 196 (Сколько чудесного я на этом форуме узнаю! А сами-то англичане в курсе, что у них ни фига не было?!

) В средневековье не было термина "презумпция невиновности" в современном виде. Но вся законодательная система основывалась именно на ней (для сведения - в Англии правовое государство возникло гораздо раньше других). См. свод законов Генриха II Плантегенета, Великую Хартию вольностей и много ещё чего.

А по мне просто Киван единственный человек, которому Тайвин доверяет. Или Киван дает ему дельные советы.

Ну, ценность этих советов весьма спорна. У Кивана - стандартный здравый смысл и жизненный опыт. Ничего особо выдающегося по тексту за ним пока нет. Не отпускает его страший брат потому, что у Тайвина ярко выраженная мания всеми манипулировать - компенсация комплекса неполноценности. Который он, как известно, заработал из-за насмешек над его отцом. Единственный человек, который этому манипулированию безропотно подчиняется - Киван. Что же касается важных должностей, их у Кивана действительно не было.
Разговор с Серсеей:

– По какому праву ты ставишь условия мне? Ты, простой рыцарь моего лорда-отца?
– Да, землями я не владею, но кое-какой доход у меня имеется, и золото в сундуках припрятано. Мой собственный отец никого из детей не забыл перед смертью, да и Тайвин умел награждать за хорошую службу.

Т.е. Киван полностью зависит от брата.

 

[newflower]

В КГ Шая как минимум уже наложница. Это совершенно разные вещи. А в извращенной форме можно сказать, что они вообще встречались.

Именно! Как показала история с Тишей, Тирион просто так, как это делает большая часть населения Вестероса, спать со шлюхами не может. Он их приводит в дом, ко двору, женится на них. И абсолютно не понимает, что в этом плохово. Он даже думал привести Шаю на свадьбу Джофри, посмотреть как будут корчится благородные дамы при ее виде - бугагашечка, правда? Даже Мартелл спал со шлюхами, признавал детей от них, но в дом не приводил!
Именно поэтому Тайвин ему запрещает шлюх - он не может оставлять их отношения в рамках борделя. Если бы мог - никто бы слова ему не сказал.
Вот кстати отличная карьера для Тириона - монополизировать бордельный бизнес КГ. И папа был бы доволен - еще один источник дохода. Но ему и это было лень.

Да потому что Киван тень Тайвина, потому что он не разу его ни на шиг не отпускал от себя, потому что от не разу не дал ему в руки власть ибо боялся из-за своей паранои, что тот сможет подвинуть и насмехнеться над бедным Тайвином. Тем более такую власть. Это понятно любому читавшему. Это видно во всем.

Мне видно, что у Тайвина и Кивана нормальные братские дружественные отношения. Практически как у Джейме и Тириона. Один из них амбициозен, другой - нет, но оба они хотят сделать все для блага своего дома. Такой вот симбиоз. Все люди разные, и не все мечтают доминировать, некоторые предпочитают быть номером 2, но это не значит, что их вклад в общее дело менее ценен, или что они тупы и зависимы.

 

[newflower]

А теперь лично от себя: если родитель не любит, не чувствует, не понимает собственных детей - это его проблемы. (И Мартин это подтвердил.

)

Это очень удобная позиция "папа плохо воспитал - он во всем и виноват". Такое можно говорить про ребенка, подростка, но Тириону-то 25, взрослый мужик. Разве все это время он находился в вакууме с папой?
Тайвин не самый добрый и чуткий родитель, но и Тирион ничего для улучшения их отношений не делает. Не должен? Ну он же хочет стать наследником))))

До этого он элементарно был слишком молод. Как только дозрел - папа получил своё.

Арье Старк было 8 лет, когда она начала свой путь Терминатора

 

[Mezeh]

Вообще то Тирион женился не на шлюхе, а на дочери арендатора, что Тайвину было все время известно. Далее нет ни единого упоминания о том, что Тирион делал какую то другую шлюху своей постоянной любовницей. Шая была очень необычной шлюхой, о чем Мартин в частности сказал прямым текстом, когда писал о том, как ее надо играть в сериале.

И по словам леди Дженны видно, что у Тайвина не было нормальных братских отношений ни с одним из братьев, он подавлял их всех. Просто Киван смирился с положением все время в тени, но из его разговора с Серсеей после смерти Тайвина, не похоже, чтобы он был от этого счастлив.

 

[Lons/Пятро]

Lons/Пятро, не могу не прикрываться призумцией невиновности, ибо это право каждого человека, которое никто не может лишить. Каждый человек невиновен, пока кто-то не докажет обратного. Вы не назвали ни одного факта того, что Тириону было сказано не спать со шлюхами до отъезда в КГ, чтобы я начал это опровергать доказывая обратное.

Вы же в качестве доказательства использовали логическую цепочку и для вас вроде это было достаточно(ещё и убеждали нас что так все должны думать). А моей логической цепочки для вас уже недостаточно?

Плевать как Шаю бы называл Тайвин, так же как плевать и на то, как её называл Тирион. В данной ситуации она наложница. Остальное лирика.

Не-не-не. Это для нас(точнее для вас) на это плевать, а в Вестеросе, где вроде бы наложниц никто не держит, на это никому не плевать и Шаю будут называть так, как есть на самомо деле, то есть шлюхой.

Эк вы хватили!!!

(Сколько чудесного я на этом форуме узнаю! А сами-то англичане в курсе, что у них ни фига не было?!

) В средневековье не было термина "презумпция невиновности" в современном виде. Но вся законодательная система основывалась именно на ней (для сведения - в Англии правовое государство возникло гораздо раньше других). См. свод законов Генриха II Плантегенета, Великую Хартию вольностей и много ещё чего.

Ага, и крестьяне могли на неё рассчитывать в полной мере.

Надежды - проблемы того, кто возлагает. (Бедный Тайвин, все его разочаровывают. "Доктор, меня все игнорируют". Я рыдаль!

) Знаете, как говорят: "Если третий муж бьёт тебя по морде, дело в не в муже, а в морде". Тайвина разочаровали трое совершенно разных детей. Так в ком причина?

Ну не один Тайвин в этом виноват. Тут и сами детки рку приложили. Потому как если мыслить как вы, то получается это Нед виноват что Арья стала убийцей, Санса предательницей, а Робб трупом, причём трупом по собственной вине.

 

[Sir Guy]

Тайвин не самый добрый и чуткий родитель, но и Тирион ничего для улучшения их отношений не делает.

Отношения (любые) - улица с двустронним движением. Когда тебя гнобят с рождения, какое желание может быть что-то улучшать??? Посмотреть вложение 197

Арье Старк было 8 лет, когда она начала свой путь Терминатора

Арья убивала в условиях форс-мажора для самозащиты. Чтобы убить кого-то из родителей, нужно очень сильно дойти до кондиции. Нормальному человеку, по крайней мере. Тайвин доставал Тириона долго и упорно. И, в конце концов, получил ровно то, что заслужил, как только сын дозрел.

Практически как у Джейме и Тириона. Один из них амбициозен, другой - нет

О как!!!

Кто из двоих НЕ амбициозен - Джейме или Тирион?

Мне видно, что у Тайвина и Кивана нормальные братские дружественные отношения.

А мне видно, что у них - классический "союз садиста с мазохистом" (одному нравится об окружающих ноги вытирать, второй согласен быть половым ковриком). И на этой почве - полная гармония.

 

[newflower]

Вообще то Тирион женился не на шлюхе, а на дочери арендатора, что Тайвину было все время известно. Далее нет ни единого упоминания о том, что Тирион делал каую то другию шлюху своей постоянно любовницей. Шая была очень необычной шлюхой, о чем Мартин в частности сказал рямым текстом, когда писал о том, как ее надо играть в сериале.

Т.е. Вы считаете, что сыну лорда нормально жениться на дочери арендатора? Нормально ли это в Вестеросе? Были ли прецеденты до этого?
Да, после случая с Тишей, Тирион других неподходящих женщин в дом не водил, но Тайвину было достаточно и одного раза. Или ему нужно было обязательно несколько свадеб Тириона расстроить?
Шлюха, которая сегодня прибилась к войску, а через месяц у нее собственный дом, слуги, и она наложница десницы - да, это необычная шлюха)))

И по словам леди Дженны видно, что у Тайвина не было нормальных братских отношений ни с одним из братьев, он подавлял их всех. Просто Киван смирился с положением все время в тени, но из его разговора с Серсеей после смерти Тайвина, не похоже, чтобы он был от этого счастлив.

Я обе сцены перечитала, и не вижу там того, что Киван был угнетен или недоволен, что он испытывал к брату негатив.

Леди Дженна:

Надо было Тайвину отдать Риверран Кивану, а Дарри – нам. Я бы сказала ему об этом, если бы он соизволил спросить меня, но когда твой отец слушал кого-нибудь, кроме Кивана?

Тяжело прожить всю свою жизнь в тени Тайвина. Всем моим братьям это далось тяжело. Тень от Тайвина падала длинная, черная, а им так хотелось немного солнца. Тигетт пытался жить сам по себе, но с твоим отцом никогда сровняться не мог, и с годами это все больше ожесточало его. Герион все шутил – проще смеяться над чьей-то чужой игрой, чем вступить в нее и проиграть. А вот Киван рано смекнул, как обстоит дело, и занял место рядом с твоим отцом.

от Кивана в тебе тоже кое-что есть, иначе ты не носил бы свой белый плащ...

Киван:

– Каждому нужен кто-то, кому можно довериться. У Тайвина были я и твоя покойная мать.

По мне, хоть Лунатика в десницы бери. Мой брат умер, женщина, и я хочу проводить его прах домой.

Киван благородный человек, ради блага семьи не выпячивающий своих амбиций. И брата он очень любил и расстроен его смертью.