Фигуры Игры Тиреллов

[farmer111]

В книге написано именно это.Томмен не скрепил брак.Так написал Мартин и герои книги придерживаются этого мнения.

Ну то, что он его не скрепил, не означает, что он его не может скрепить.
Если бы Тиреллы были умнее, то все было бы так, как я написал.

 

[dreaming of summer]

Если бы Тиреллы были умнее

Похоже, Тиреллы пытались провернуть что-то этакое, пусть и неудачно:

Серсея хотела, чтобы Томмен вовсе не ложился в постель с молодой женой, но Тиреллы настояли. «Муж с женой должны спать вместе, — заявила Королева Шипов, — даже если они просто спят. Кровать его величества, уж конечно, достаточно велика для двоих». «Пусть дети греют друг друга ночью, — поддакнула свекрови леди Алерия. — Это поможет им сблизиться. Маргери часто спит вместе с кузинами. Они поют песенки, играют в разные игры и шепчутся, когда задувают свечи».
«Вот и чудесно, — ответила на это Серсея. — Пусть себе продолжают — в Девичьем Склепе».
«Ее величество лучше знает, — сказала тогда леди Оленна леди Алерии. — Она королю мать, уж в этом-то можно не сомневаться. Но брачная ночь — дело особое. Муж не должен спать врозь с женой в ночь свадьбы. Это сулит несчастье их браку».
Узнаешь ты у меня, что такое несчастье, мысленно поклялась Серсея, а вслух сказала:
«Маргери разделит постель с Томменом только на одну эту ночь. Не более».

 

[Арак]

Ну то, что он его не скрепил, не означает, что он его не может скрепить.
Если бы Тиреллы были умнее, то все было бы так, как я написал.

Так не написано так, если бы Томмен смог скрепить брак, вся интрига Серсеи против Маргери провалилась бы. Не было бы неясности, где Маргери потеряла невинность. И Тиреллы постарались, чтобы Маргери забеременела. Это всё так, но Маргери не защищается тем, что Томмен смог скрепить брак. Значит этого и не было.

 

[farmer111]

Так не написано так,если бы Томмен смог скрепить брак вся интрига Серсеи против Маргери провалилась бы.Небыло бы неясности,где Маргери потеряла невинность.И Тиррелы постарались ,что бы Маргери забеременела.Это всё так.но Маргери не защищается тем,что Томмен смог скрепить брак.Значит этого и не было.

Я уже сказал, что в ситуацию вмешались воробьи.

 

[Арак]

Я понимаю, что многие считают Томмена ребенком и дескать брак с ним скрепить нельзя. Только это далеко не так. Мальчик достаточно взрослый, чтобы у него была эрекция. Есть эрекция, значит брак скрепить можно. И вы знаете, Марджери даже родит ребенка. Не от Томмена конечно, но какая разница, если все будут считать, что от него. Марджери даже выгодно лечь под (или оседлать) Томмена сейчас. Ребенок ничего не поймет.
После ночи с Томменом, его жена отправляется в септу молиться за своего мужа, за королевство. И делает это несколько недель под присмотром молчаливых сестер и толпы верующих горожан, которые круглосуточно молятся у стен септы. А потом, выходит и народ видит чудо. Матерь послала королеве ребенка.

Если Серсея могла рожать от абы кого, то почему это не может сделать Марджери?

Только как это Маргери могла провернуть?
Пригласить Томмена к себе или пойти к нему и остаться с ним наедине она разве может? Гвардейцы должны сопровождать короля и Серсея вполне могла отдать приказ ни под каким видом не оставлять их наедине. А на прогулки с Маргери Томмена Серсея не пускает.

 

[farmer111]

Только как это Маргери могла провернуть?

А что тут сложного?

Пригласить Томмена к себе или пойти к нему и остаться с ним наедине она разве может?

А что или кто ей мешает?

Гвардейцы должны сопровождать короля и Серсея вполне могла отдать приказ ни под каким видом не оставлять их наедине.

Если король прикажет, гвардейцы подчинятся.

Технически все это провернуть не сложнее, чем уединиться с фаворитом в замке, где каждый шаг двора как на ладони.

Было бы желание. А желание очевидно было.

Если Марджери не девственница, то достаточно, чтобы Томмен остался с ней хотя бы на 10-15 минут. А дальше, будет даже очень выгодно, если в комнату к королю ворвутся люди и чем больше, тем лучше, чтобы зафиксировать маленького короля со спущенными штанами и кричащей от удовольствия Марджери. Там уже будет не важно, было или нет. Мог или не мог. Королева скажет, что ее муж гигант и если на то будет воля Матери, она родит ему сына.

Доказать, что Марджери потеряла девственность не под королем, а ранее, будет сложно.

И я думаю, что воплощению этой схемы помешало возвышение воробьев. Сейчас воплотить все это в жизнь опасно.

 

[Арак]

А что тут сложно

Хотя бы заставить Томмена держать язык за зубами. Он мог и поделиться с другом (мальчик для битья, с которым у Томмена хорошие отношения), а тот точно молчать не станет.
Это имеет смысл, если сразу войдут свидетели и подтвердят скрепление брака. После этого Серсея уже не будет препятствовать, чтобы Томмен жил с Маргери, как муж и жена. Если это провернули тайно, то зачем? Ведь доказать, что это Томмен был первым, крайне сложно.

 

[farmer111]

Хотя бы заставить Томмена держать язык за зубами.

Зачем? Короля обнаружат со спущенными штанами на своей жене.

Он мог и поделиться с другом (мальчик для битья, с которым у Томмена хорошие отношения), а тот точно молчать не станет.

Что он скажет? Что ничего не было? А что должно быть?

Это имеет смысл, если сразу войдут свидетели и подтвердят скрепление брака.

А они войдут.

Если это провернули тайно, то зачем?

Я не говорю что это провернули. Я говорю, что это могли провернуть. Если говорить о какой-то игре Тиреллов, то именно это они и должны были сделать.

Ведь доказать, что это Томмен был первым, крайне сложно.

Сейчас да. Я поэтому и говорю, что воробьи все испортили.

 

[Арак]

Зачем? Короля обнаружат со спущенными штанами на своей жене.

Так должны были обнаружить, как только Томмен с Маргери закрепили брак. Или Маргери хотела удостоверится пару раз?

А они войдут.

Когда?
Или Маргери хотела вначале порепетировать?
Её уже обвинили в потере девственности, значит с Томменом они уже уединялись?

то игре Тиреллов, то именно это они и должны были сделать.

Так зачем так долго готовиться? Провернули бы это в ближайшие пару недель после свадьбы.

Сейчас да. Я поэтому и говорю, что воробьи все испортили.

Так не Воробьи, а отъезд Лораса тогда уж.
И, если хотели провернуть, но не провернули, тогда почему Маргери не девственна?

 

[LadyStoneheart]

После Старков самое любимое мое семейство в ПЛиО. Преимущественно нравится младшее поколение Тиреллов. Уиллас-адекватный, умный и весьма порядочный молодой человек, если судить по многочисленным намекам. Считаю очень показательным тот факт, что Мизинец не смог найти ничего предосудительного в поведении Уилласа, хотя явно пытался очернить его перед Сансой. Ещё Уиллас до недавнего времени поддерживал дружеские отношения с Оберином Мартеллом. Это лишний раз подчеркивает адекватность наследника Тиреллов. ЕМНИП, то Уиллас на данный момент руководит Простором и руководит достаточно хорошо. Гарлан и Лорас- превосходные мечники. Меня умиляют тёплые и доверительные отношения между Лорасом и Марджери. Из Марджери может получится хорошая королева. Она умная, хитрая, обходительная и вежливая. Особенно мне понравилось, как Марджери беспокоилась о своих кузинах в темнице. Впечатляет её умение вести интриги, но при этом не скатываться до уровня уж совсем плохих поступков. Это хорошо заметно, если начинать сравнивать Серсею и Марджери. Серсея пытается удержаться при власти с помощью убийств, клеветы и других не совсем честных методов. Марджери, тем временем, пытается закрепить свое положение совсем другими методами. Например, она осуществляет попытки завоевать симпатию короля и простого народа с помощью подарков, благотворительности. Конечно, Марджери все это делает не совсем бескорыстно, но какая разница, если её интриги приносят пользу в том числе людям, которые стали объектом ее манипуляций. Не думаю, что Марджери действительно заказывала лунный чай у Пицеля. Скорее всего, Пицель просто решил в очередной раз выслужиться перед Серсеей. Мне кажется немного странным то, что ей предъявляют претензии по поводу количества мужей. С недавнего времени, я начала шипперить пару Джон/Марджери. С Сансой у Марджери тоже неплохие отношения. Мне кажется, что Марджери искренне расстроилась, когда Сансу выдали замуж за Тириона. А вот старшее поколение Тиреллов вызывает отрицательные эмоции. Оленна Тирелл- подлая старушонка и ее способности явно переоценивают. Мейс-глупый, но амбициозный. Довольно-таки надменный мужчина. Из-за его непомерных амбиций Уиллас стал инвалидом, а дочь оказалась под судом.

 

[Psyzoo]

Оленна Тирелл- подлая старушонка и ее способности явно переоценивают.

Со многим согласна, но вот на счет Оленны у меня несколько иная точка зрения.
Имхо, ее подлость в отравлении Джоффри (если все было так, как говорит Мизинец) - от безысходности и желании защитить любимую внучку. Оленна изначально была против участия Тиреллов и в интригах Ренли, и в войне за корону. Но она не может или очень мало влияет на политику своего сына, который раз за разом поступает наперекор ей и здравому смыслу. В результате неуемных амбиций Мейса, Дом оказался втянут в войну и теперь Маргери вынуждена была стать женой жестокого самодура с большой властью...
Имхо, для Оленны это стало последней каплей. Жертвовать своей внучкой бабуля не хочет, но и подставлять семью еще больше открытым конфликтом - тоже. Да, ее поступок подлый и ни разу не рыцарский. Однако что может сделать старушка, у которой нет никаких рычагов влияния, но которая хочет предотвратить неизбежные проблемы?

 

[LadyStoneheart]

Оленна изначально была против участия Тиреллов и в интригах Ренли, и в войне за корону.

Это она так говорит.

Имхо, ее подлость в отравлении Джоффри (если все было так, как говорит Мизинец) - от безысходности и желании защитить любимую внучку.

Вот только по факту она сделала внучке только хуже.

 

[Psyzoo]

Это она так говорит.

А смысл ей врать? К тому же, Оленна не сделала пока ничего, что противоречило бы ее словам.

Вот только по факту она сделала внучке только хуже.

По итогу действий Оленны Маргери не пострадала от слова совсем. На суде она из-за истории с лунным чаем, которая не имеет ничего общего с отравлением.
Ну и да - было бы лучше, если бы Маргери стала женой короля и была вынуждена подчиняться Джоффри, рожать ему детей? Сомневаюсь

 

[Арак]

А смысл ей врать?

Оленну как то один принц прокатил с женитьбой,расторг помолвку,это у Оленны пунктик про Ж Трон.
Мейс обычный маменькин сынок,ввросший без отца при деспотичной маман.
И кланом правит Оленна,Мейс делает,что мать хочет.

подчиняться Джоффри, рожать ему детей

Чем Маргери отличается от Серсеи?
Она такой же брачный товар,с помощью которой правнуки Оленны получат железный трон.

 

[farmer111]

и теперь Маргери вынуждена была стать женой жестокого самодура с большой властью...

Какой властью? Вы вообще понимаете, кто такой король в феодальную эпоху?
Власть Джоффри обеспечивается феодалами, которые служат ему.
И если король хочет иметь большую власть, он будет лавировать между интересами крупных феодалов играя на противоречиях между ними.
Джоффри даже Красным Замком управлять не может без поддержки своего деда.
Что до жестокости и самодурства, то Оленну не смущал жестокий самодур Эйерис, самодур Рейегар, самодур Роберт, а вот на самодуре Джоффри терпение лопнуло. Сколько слезок проронила Оленна по поводу убийства детей Рейегара? Глупости все это.

Смерть Джоффри обрекала на большие потери Тиреллов. Фактически они за спасибо заняли сторону Ланнистеров.

 

[farmer111]

Мейс обычный маменькин сынок,ввросший без отца при деспотичной маман.

Сомнительно.

И кланом правит Оленна,Мейс делает,что мать хочет.

Ничем она не правит.

Чем Маргери отличается от Серсеи?
Она такой же брачный товар,с помощью которой правнуки Оленны получат железный трон.

Да собственно Тиреллы ничем не лучше Ланнистеров в целом. А Марджери глобально, всего лишь товар, который можно выгодно продать и получить выгоду. В частностях она конечно отличается от Серсеи. У нее если и есть алчность до власти, то она ее хотя бы скрывает за любезными улыбками и добрыми словами, чего Серсея видимо никогда не делала.

 

[Psyzoo]

Оленну как то один принц прокатил с женитьбой,расторг помолвку,это у Оленны пунктик про Ж Трон.

Емнип, Оленна сама была против брака с Таргариеном. В книге нет весомых доказательств того, что Редвин именно отвергли и поэтому она сохранила обиду на ЖТ (даже не на тех, кто ее "прокатили") до преклонного возраста. Додумывать можно всякое, но пока слова Оленны не противоречат ее действиям, а других данных просто нет - я склонна верить в ее версию.
Хотя, по-моему сам факт отравления уже говорит о том, что для Оленны важнее благополучие внучки, а не перспектива посадить на трон своих правнуков. Для последнего было выгоднее сохранить Джоффри жизнь, а не наоборот.

Какой властью? Вы вообще понимаете, кто такой король в феодальную эпоху?

Не надо мне объяснять про феодальный строй, когда речь шла об отношениях в будущей семье Маргери и Джоффри.
Речь про то, что в случае брака с королем Маргери попадает под власть Джоффри. Нет ничего хорошего в зависимости от неадеквата. Да, могущественная родня будет работать как сдерживающий фактор, но не везде и не всегда, поэтому Тирелл будет вынуждена терпеть своего мужа. Оленне этого не надо и ради перспективы королевских потомков жертвовать счастьем внучки она не собирается. Вот и все.

 

[Арак]

Ничем она не правит.

Оленна главная,это очень чувствуется во время разговора с Сансой.
Оленна ни во что не ставит ни кузин Мргери,ни сына,ни его жену.

Оленна сама была против брака с Таргариеном.

Нет,с ней разорвали помолвку,не помню где,но это написано.
Так что Сансе Оленна врёт,не она инициатор разрыва.

Хотя, по-моему сам факт отравления уже говорит о том,

Факт отравления говорит только о том,что положение Маргери стало крайне шатким,брак не скреплён,Маргери недокоролева,что и позволило Серсее исполнить свою интригу.
С Джоффри Маргери сразу королева,если бы травили Тиррелы,то вначале Маргери родила бы наследника.

счастьем внучки она не собирается.

Откуда следует вывод,что Маргери уж так любима бабушкой?

 

[Gotcha]

Однако что может сделать старушка, у которой нет никаких рычагов влияния, но которая хочет предотвратить неизбежные проблемы?

не слишком ли она поспешила? Джоффри не успел сделать Маргери ничего плохого, и не факт что сделал бы. Более того, на саму Оленну он произвел скорее хорошее впечатление, она приняла решение его убить из-за каких-то слухов и слов Сансы, дочери изменника. Мы знаем что Санса сказала правду, но она могла и наврать или преувеличить.

 

[Арак]

Мы знаем что Санса сказала правду,

Санса сказала что то ужасное?
Нет.
"Мой отец всегда говорил правду. – Санса сказала это тихо, но слова все равно дались ей с трудом. – Да, лорд Эддард имел такую репутацию, но его объявили изменником и сняли с него голову. – Глаза старухи пронизывали Сансу, острые и блестящие, как острия мечей. – Джоффри. Это сделал Джоффри. Он обещал мне быть милосердным, а сам отрубил головуотцу. Он сказал, что это и есть милосердие, и повел меня на стену, чтобы показать мне голову отца. Он хотел, чтобы я плакала, но… – Санса осеклась и прикрыла рот рукой. «Что я говорю боги праведные, они узнают, они услышат, кто нибудь донесет на меня».
Продолжайте. – Это сказала Маргери, будущая королева Джоффри. Санса не знала, много ли та слышала из ее слов. – Не могу. – (Вдруг она ему скажет? Тогда уж он точно убьет меня. Или отдаст сиру Илину.) – Я не хотела… мой отец был изменником, и брат мой изменник, и во мне течет их черная кровь. Пожалуйста, не принуждайте меня говорить. – Успокойся, дитя мое, – властно молвила Королева Шипов."
"Маргери по другую сторону тоже вся обратилась в слух. Сансу пронизала дрожь. – Он чудовище, – прошептала она, еле разбирая собственные слова. – Он оболгал сына мясника и заставил батюшку убить мою волчицу. Когда я вызывала его недовольство, он приказывал своим гвардейцам бить меня. Он зол и жесток, миледи. И королева такая же."
И сеточка уже у Сансы,так что её участие в отравлении было приготовленно ещё за несколько месяцев до разговора с Оленной.
Это разговор не имеет смысла,если Оленна действительно что то хотела узнать о Джоффри.
Скорее она смотри на Сансу,её ум,страх,умение говорить и общатся,а затм предлагает ей стать невестой Уиллоса.
Если разговор только для того,что бы что то узнать о Джоффри,то зачем предлагать быть невестой?