Фигуры Блэквуды и Бракены

[assec]

Рискну предложить вам взглянуть вот на эту теорию:

Ну самый первый аргумент, что имя Бран значит Ворон, сразу бьется тем, что Брандон и Бриндон - это одно и тоже имя, в разных произношениях. Северном и Южном. Об этом сам Кровавый Ворон говорит в разговоре с Браном. Т.е. различать их по именам - бесполезное дело.

 

[Ловец Сока]

К слову,про замки в Прибалтике.Несмотря на то, что часть их была каменными (камень по ркеам возили) , "непоиступными", они были только для эстов и латгалов, у которых окромя дубин ничего не было. Ятвиги и Жмудь брали и жгли их только так, а когда к ним еще и Русь присоединилась, Орден держался только за счет европейских пилигримов. А действительно "неприступные замки" типа Красного, появились попозжей... и они не каменные, а кирпичные.

Вы мыслите абсолютными категориями.
Если замок сожгли, это не значит, что замок плохой.

Во Франции всю столетку жгли замки, но это не заставило погорельцев отказываться от каменных укреплений.

Тут всё просто. Собралась сила иии... обломала зубы о каменный замок, а собралась большая сила и взяла его... но потери...

Два. Сколько времени простоят деревянные стены в достаточно влажной местности(уровня севера РФ и Прусси), набитые грунтом? Пару лет? Может пять? Потом всё, перебирать. Дерево не сохнет, а преет в таком случае.
Так что деревянные укрепления уровня выше частокола - головная боль и куча расходов на содержание и восстановление. Но это фигня.
Когда у людей был выбор, они всегда строили каменные стены.

И да. Вы про Тевтонов?
Они держались за счет прусов. Которые составляли 50+% их армии.
Пилигримы редко превышали 30%, и то только в месте с наёмниками.

 

[assec]

Тут всё просто. Собралась сила иии... обломала зубы о каменный замок, а собралась большая сила и взяла его... но потери...

Точно так же "ломали зубы" и об деревянные замки и остроги.Скопин Шуйский, бил поляков именно "острогами".А брали любые замки, даже "неприступный" Шато Гайяр. В то время, он как раз был один из немногих "каменных" в Западной Европе. В других, в лучшем случае Донжен из валунов или остатки римских бетонных укреплений.

Два. Сколько времени простоят стены набитые грунтом? Пару лет? Может пять? Потом всё, перебирать. Дерево не сохнет, а преет в таком случае.

Ну, Адрианов Вал и Великая Китайская Стена до сих пор стоят. А они из грунта, в лучшем случае с соломой. Облицованы позднее камнем.

 

[Ловец Сока]

Ну, Адрианов Вал и Великая Китайская Стена до сих пор стоят. А они из грунта, в лучшем случае с соломой. Облицованы позднее камнем.

Ну так и облицованных камнем замков 16+ века в Европе море.

Другое дело, что разговор не о них.

Вы говорили про деревянные стены набитые грунтом. А они преют на глазах. "Вода дырочку найдёт" - девиз строителей. А потом, без вентиляции(а её там нет) всё это дело начинает преть и на глазах разваливаться. Сколько стоит окоп изнутри "облицованный" бревном/доской?
Я сталкивался и знаю, что не долго.

Отдельно забавно. Кирпичный замок силён, а вот каменный ацтой. Как то это всё не складно получается, тут дело не в материале а в планировке и уровне фортификаций. Укреплённый дом из Шотландии тоже взять не так сложно, ну если вас больше, чем пара соседей-калек.

Кале был одним из сильнейших замков Европы. Но его брали. Эдуард под ним год простоял. Дураком был.
А вот будь Кале деревянным, во век бы не взял.

Ну и еще раз повторю. Главная проблема деревянного замка - огонь.
Именно по этому, толпа крестьян не так страшна укрывшимся в каменном замке. А вот в деревянном и простой "окурок" может стать проблемой.

 

[taelshaany]

Ну самый первый аргумент, что имя Бран значит Ворон, сразу бьется тем, что Брандон и Бриндон - это одно и тоже имя, в разных произношениях. Северном и Южном. Об этом сам Кровавый Ворон говорит в разговоре с Браном. Т.е. различать их по именам - бесполезное дело.

Мне этот первый аргумент был настолько по барабану, что я о нем и не помнила, пока вы не написали)

Вы дальше читали или на имени остановились?

 

[assec]

Вы дальше читали или на имени остановились?

С меня первого хватило.

 

[assec]

Вы говорили про деревянные стены набитые грунтом. А они преют на глазах. "Вода дырочку найдёт" - девиз строителей. А потом, без вентиляции(а её там нет) всё это дело начинает преть и на глазах разваливаться. Сколько стоит окоп изнутри "облицованный" бревном/доской?
Я сталкивался и знаю, что не долго.

Глупости все это. Большинство замков, в Восточной Европе и Скандинавии были деревянными. В Заподной до 14 века тоже. Вильгельм Завоеватель.после Гастингса застроил всю Англию и Шотландию замками типа "мот-э-бейл"

Отдельно забавно. Кирпичный замок силён, а вот каменный ацтой. Как то это всё не складно получается, тут дело не в материале а в планировке и уровне фортификаций. Укреплённый дом из Шотландии тоже взять не так сложно, ну если вас больше, чем пара соседей-калек.

Кирпичный замок силен тем, что его строить легче, меньше трудовых затрат. Это знает любой,кто на работе работает, а не ржет.

Кале был одним из сильнейших замков Европы. Но его брали. Эдуард под ним год простоял. Дураком был.
А вот будь Кале деревянным, во век бы не взял.

Ну и чего? Сигурд, вон деревянную башню не мог перед Парижем взять. Дурак, без спичек поплыл в поход.

Ну и еще раз повторю. Главная проблема деревянного замка - огонь.

Еще раз повторяю, Иван Грозный, три раза ходил под деревянную Казань и не мог её взять с "огнеными пушками".

По слухам, и что было установлено, доказано и подтверждено, в войске неверных было 11 огнестрельных пушек. Перебежал и один хороший пушкарь. Каждый снаряд этих пушек на казанских весах весил примерно 1 батман (32 кг - Ф.Х.). Величиной с лошадиную кормушку. Внутри снаряда различные заклинания и множество разнообразных вещей, на что удивился бы и ум Аристотеля и значение "Аристо" было бы как "растерявшийся и ошалевший". Эти снаряды снаружи опоясаны железом, внутри кованой меди положены белая нефть и сера, соединены и укреплены малюсенькие ружья, приведенные в готовность положенной дробью из 4-5 свинцов, и ими стреляли темной ночью словно "как дождевая туча с неба. В ней - мрак, гром и молния" (Коран, II, 19). И искры в воздухе, что вылетали по ночам из огненного снаряда, можно было бы сравнить с упавшими разом звездами и планетами.
Эти огромные снаряды по ночам падали везде во внутрь города и ни у кого не было возможности подойти к ним и потушить их.

Ну и конечно Вобани его последователи дураки, возвратясь обратно к древо-земельным укреплениям вследствии улучшения артиллерии

 

[Ловец Сока]

Глупости все это. Большинство замков, в Восточной Европе и Скандинавии были деревянными. В Заподной до 14 века тоже. Вильгельм Завоеватель.после Гастингса застроил всю Англию и Шотландию замками типа "мот-э-бейл"

Конечно. Проблема в том. Что развитые страны Евпропы в развитом средневековье строили замки из камня.
Восточная Европа и Скандинавия - отсталые регионы. Как раз уровень Севера.

Кирпичный замок силен тем, что его строить легче, меньше трудовых затрат.

Только вот этих замков не так много.
Наверное пацаны были не в курсе.

Ну и чего? Сигурд, вон деревянную башню не мог перед Парижем взять. Дурак, без спичек поплыл в поход.

Только потом и Париж и все замки вокруг начали строить из камня.

Еще раз повторяю, Иван Грозный, три раза ходил под деревянную Казань и не мог её взять с "огнеными пушками".

Другое время.
Да и армия совсем другая. У Грозного были проблемы с профильными рукопашниками. Как стрельцы, так и поместные предпочитали дистанционный бой. Заставить их идти в хтх - та еще задачка.

Ну и конечно Вобани его последователи дураки, возвратясь обратно к древо-земельным укреплениям вследствии улучшения артиллерии

Объясняю. При появлении пороха всё "фишка" камня исчезла. И по всей Европе вновь начали стоить земляные укрепления.
Но к средним векам это не имеет отношения.

Ваши примеры это или эпоха пороха, или тёмные века, или отсталые страны. А у Мартина калька с Англии-Франции. Вот там и нужно искать.

 

[taelshaany]

С меня первого хватило.

Не хотите попробовать проигнорировать этот момент и прочитать саму теорию?

 

[assec]

Не хотите попробовать проигнорировать этот момент и прочитать саму теорию?

Да читал я ее. Теория "сериальная". Нету в книге примеров влияния Брана на прошлое или будущие. Он видит прошлое, но не влияет на него. В случае с Теоном "временного витка" не было, имело место воздействие через чародрево. Пока, единственный "временной виток" - речное путешествие Тириона.

 

[taelshaany]

assec ну так автор теории и говорит, что, по факту, Брану не удалось повлиять на прошлое. Его появление в роли ТГВ привело лишь к тому, что всё случилось именно так, как мы и увидели.
А будущего Бран пока и не видел, где же будут примеры влияния на будущее, если он пока даже не принял как факт вероятность существования такой возможности?

 

[assec]

Конечно. Проблема в том. Что развитые страны Евпропы в развитом средневековье строили замки из камня.

Проблема в том, что строили из того, что есть под рукой.

Восточная Европа и Скандинавия - отсталые регионы. Как раз уровень Севера.

Ого. Жалко,что я не работаю на конюшне. Поржали бы.

Только вот этих замков не так много.

Много,просто вы про них не знаете.

Наверное пацаны были не в курсе.

Которые ржали?

Только потом и Париж и все замки вокруг начали строить из камня.

А может кирпича?

Другое время.
Да и армия совсем другая. У Грозного были проблемы с профильными рукопашниками. Как стрельцы, так и поместные предпочитали дистанционный бой. Заставить их идти в хтх - та еще задачка.

Вы видать "реконструктор". т.е. про реальную тактику средневекового боя ничего не знаете?

Объясняю. При появлении пороха всё "фишка" камня исчезла. И по всей Европе вновь начали стоить земляные укрепления.

Простите, а когда, по-вашему, порох в Европе появился?

Но к средним векам это не имеет отношения.

Т.е.порох и средние века понятия не совместимые?

Ваши примеры это или эпоха пороха, или тёмные века, или отсталые страны. А у Мартина калька с Англии-Франции. Вот там и нужно искать.

Будте добры указать временные рамки кои по вашему мнению у Мартина калька с Англии-Франции. Приведу вам примеры оттуда.

 

[assec]

taelshaany Так нету никаких серьезных доказательств, что Бран сам себе является в виде ТГВ. Теория полностью навеяна сериалом. Несерьезно.

 

[taelshaany]

assec девушка в том посте приводила цитаты из книги и анализировала их с точки зрения книжных героев.
А теории о возможности влияния древовидцев на события в прошлом обсуждались и до сериала.

А так мне трудно припомнить хоть одну теорию, про которую нельзя было сказать, что у неё нет никаких серьёзных доказательств.

 

[assec]

taelshaany теории на то и теории, что строятся на предположениях. Одних они убеждают, других нет. Это уже от человека зависит. Каждый человек имеет право на свое мнение.

 

[taelshaany]

taelshaany теории на то и теории, что строятся на предположениях. Одних они убеждают, других нет. Это уже от человека зависит. Каждый человек имеет право на свое мнение.

С этим не спорю)
Просто мне кажется, что в таком случае, лучше не говорить "несерьёзные аргументы" по отношению к любым доводам, а "меня эти аргументы не убеждают"
Но это, конечно, тоже имхо.

 

[Ловец Сока]

Проблема в том, что строили из того, что есть под рукой.

Как правило, находя под рукой камень.

Ого. Жалко,что я не работаю на конюшне. Поржали бы.

Добро пожаловать в реальный мир.
Скандинавия и Восточная Европа с опозданием воспринимала все западные новинки.
К слову. А что в Скандинавии и Восточной Европе проблемы с камнем?

Много,просто вы про них не знаете.

Много. Но по сравнению с камнем... не очень.

А может кирпича?

Камня.

Вы видать "реконструктор". т.е. про реальную тактику средневекового боя ничего не знаете?

А Вы видать очевидец?

Простите, а когда, по-вашему, порох в Европе появился?

Софизм.
Появление пороха и первых пушек не имеет значения к предмету разговора.
Реальную опасность порох начал представлять во второй половине 15 века. До этого были так... баловство.

Т.е.порох и средние века понятия не совместимые?

См.выше.
А так. Зачем Вы приводите примеры антиорудийных стен? У Мартина много пушек?

Будте добры указать временные рамки кои по вашему мнению у Мартина калька с Англии-Франции. Приведу вам примеры оттуда.

14-первая половина 15 век.
Только не примеры нужны. А средняя температура по больнице.

Могу привести пример успешной атаки кавалерии на флот, но вот на тактику ни конницы ни флота этот инцидент не повлиял.

И кстати. А как Вы намерены применять смолу и другие горючие жидкости сидя в деревянном замке?

 

[assec]

Как правило, находя под рукой камень.

В Германии, Скандинавии, Прибалтике - кирпич.

Добро пожаловать в реальный мир.
Скандинавия и Восточная Европа с опозданием воспринимала все западные новинки.
К слову. А что в Скандинавии и Восточной Европе проблемы с камнем?

Ошибаетесь, это в Англии до Кромвеля с луками бегали.

Много. Но по сравнению с камнем... не очень.

Не говорите, от ом, чего не знаете.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирпичная_готика
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мариенбург_(замок)

А Вы видать очевидец?

Очевидцы, давно в могиле. Просто, я довольно долго изучал этот вопрос. По источникам,трактатам и прочей скушной чепухе. Для интереса посмотрите действия нормандцев под Гастингсом, на Байонском ковре.

Чем пехота вооружена? И чегой-то конники копья над головой держат?

Софизм.
Появление пороха и первых пушек не имеет значения к предмету разговора.
Реальную опасность порох начал представлять во второй половине 15 века. До этого были так... баловство.

Ну вот,сами начали,теперь в кусты. Кто это писал:

Объясняю. При появлении пороха всё "фишка" камня исчезла. И по всей Европе вновь начали стоить земляные укрепления.

То беретесь "объяснять", то объявляете свои объяснения "софизмой". Скушный вы. Сами себя отрицаете.

А так. Зачем Вы приводите примеры антиорудийных стен? У Мартина много пушек?

У Мартина их нет, потому, я и уточняю, какой период реального времени он описывает,по вашему времени?

14-первая половина 15 век.
Только не примеры нужны. А средняя температура по больнице.

А где в 15 веке не было пушек? Даже в дикой Литве у язычника Витовта была пушка Галка коя замок Порхов разрушить хотела. Вот почитайте на досуге:
https://thor-2006.livejournal.com/548711.html

Могу привести пример успешной атаки кавалерии на флот, но вот на тактику ни конницы ни флота этот инцидент не повлиял.

Это опять анекдот про Луи Лаюра и его гусаров? Нотам еще батальон 15-го полка линейной пехоты участвовал.

И кстати. А как Вы намерены применять смолу и другие горючие жидкости сидя в деревянном замке?

А как по вашему, византийцы, использовали греческий огонь со своих деревянных кораблей?
Наверное вот так:

 

[Ловец Сока]

Для тех, кто не читал весь диспут, но зашел на огонёк.

Товарищ пытается доказать превосходство деревянных и земляных укреплений в эпоху развитого средневековья, пытаясь опереться на данные из или более примитивных эпох, или же из эпох провонявших пороховым дымом.

Зачем он это делает? Для меня загадка.
По теме всё меньше и меньше. Более того. Сам, ибо не дурак, понимает, что несёт... ерунду сэр... но принцып важнее.

Если вы верите, что деревянный замок лучше каменного - ставьте лайк и посылайте 1К руб. на счет строителей деревянного замка.

В Германии, Скандинавии, Прибалтике - кирпич.

А)Кирпи - не деревое.
Б)Какое это имеет отношение к деревянным и земляным укреплениям?

Ошибаетесь, это в Англии до Кромвеля с луками бегали.

Конечно. Это объясняет нехватку камня в Скандинави и на Балканах.
"Кромвель" - вот ваш ответ.
Повторю вопрос:
Вы дали тезис о том, что из дерева строили в тех местах, где не было камня. Потом привели в пример Скандинавию и Восточную Европу.
Где там нехватка камня?
Тезис неверный - увы вам и ах.

Не говорите, от ом, чего не знаете.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирпичная_готика
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мариенбург_(замок)

Ура вам.
Но это один, совершенно не деревянный замок.

Зачем это здесь. Вы заявили, что дерево рулит. Давайте нам деревянные замки.

Очевидцы, давно в могиле. Просто, я довольно долго изучал этот вопрос. По источникам,трактатам и прочей скушной чепухе. Для интереса посмотрите действия нормандцев под Гастингсом, на Байонском ковре.

Чем пехота вооружена? И чегой-то конники копья над головой держат?

Интересно а почему?
Почему это кавалерия, до изобретения таранного удара, держит копья над головой?

Еще разок. Хватит тут бреда. Давайте нам что-нибудь из развитого средневековья.
Если что, тут у парней и кольчужные футболки в за место кирас и прочее. Хотите картиночки с индейцами? Нет? А чего. В так же не относится к теме. Но ведь не хотите?

Ну вот,сами начали,теперь в кусты. Кто это писал:

Я понимаю, что эти простыни читать скучно. И Вы работаете на мимокрокодилов.
Но объясню.

Любимые вами деревянные крепости были или в Тёмные Века или во времена пушек.
Это всё мимо т.к. у нас(у Мартина) кошерное средневековье. Пороха не знают и не ведают.

Зачем человек доказывает эффективность земляных укреплений в эпоху, когда таран - главный враг стен? Загадка.
Но я знаю. Человек за идею. Человеку плевать на тему. Главное свое бредовое мнение доказать.

То беретесь "объяснять", то объявляете свои объяснения "софизмой". Скушный вы. Сами себя отрицаете.

Нет. Имеющий глаза видит. А овцы и в Африке овцы.

Зачем Вы говорите про укрепления против пушек в разговоре про мир Мартина?
Со второго раза не получилось. Не получится и с третьего.

У Мартина их нет, потому, я и уточняю, какой период реального времени он описывает,по вашему времени?

По мнению Мартина, а так же любого, кто читал книги. Это 14 - 15 века.
Начало 15 века.
Уже говорил.
Вы милиционер?

А где в 15 веке не было пушек? Даже в дикой Литве у язычника Витовта была пушка Галка коя замок Порхов разрушить хотела. Вот почитайте на досуге:
https://thor-2006.livejournal.com/548711.html

У Мартина их нет.
Зачем Вы упорно, раз за разом, говорите о пушках?
Земляные укрепления возродились после их не появления, а развития.
Но в 15 веке они не решали.

Это опять анекдот про Луи Лаюра и его гусаров? Нотам еще батальон 15-го полка линейной пехоты участвовал.

Конечно. Именно по этому в мире Мартина все боятся пушек, которых нет.

А как по вашему, византийцы, использовали греческий огонь со своих деревянных кораблей?
Наверное вот так:

Используя полное техническое превосходство и море воды вокруг.

И да. Корабль такой же замок, как груша - тыква.

Давайте нам деревянные замки, с которых осаждающих поливали смолой.

Американцы с вертолётов джунгли напалмом поливали, что не делает вертолёты предметом разговора.

 

[assec]

Ловец Сока посмотрим как сыграет ваш призыв к "мировой обчественности" Это ещё забавние, чем ржание на работе. Посмотрим, присоединится ли кто, к вашей конюшне.
Тем более вы коронный конек "реконструкторов" вытянули - "таранный копейный удар"...