Фигуры Рикон Старк

[Генрих IV]

ну примерно как опознали в Джейн Пуль дочку своего сюзерена.

Исходя из того, какой Джейни описывает Джейме Ланнистер, девочки действительно очень похожи, отличие только в цвете глаз. Даже Теон определил подлог только по глазам. Но Джейме толком не виделся с Арьей никогда, а вот Теон с ней жил всю её жизнь. Проблема в том, что Арья своего лютоволка лишилась, а Рикон должен появиться с ним, так как убивать хорошего мальчика за кадром... а нафиг тогда вводить? К тому же Арью вряд ли кто-то видел незамаравшейся во всякой грязи, а Джейни как раз незамаравшаяся.

 

[farmer111]

Генрих IV , ну т.е. не смогли отличить замарашку Арью от чистюли Джейн? При том, что это смог Джейме, который вообще не помнил Арью? И это при том, что Теон с трудом ее узнал? Представляете как мог измениться Рикон за это время?
Что до хорошего мальчика, то он ничем не лучше хорошей девочки, которой отрубили голову.

Видно конечно будет, но живой Рикон бессмысленный персонаж. Слишком мал для чего-то серьезного. А для закрутки сюжета сойдет и самозванец.

 

[sverchok2]

И к тому же из сыновей Эддарда этот самый на него похожий: у него полностью каштановые волосы, а не рыже-каштановые

С чего бы вдруг ? У Рикона типичные таллиевские волосы, рыжеватые. Auburn hair.

 

[Генрих IV]

ну т.е. не смогли отличить замарашку Арью от чистюли Джейн?

В том числе и поэтому. Арью теоретически можно помыть - не уговорами, так насильно. Просто батя её не особо над этим заморачивался, а мама насильно её бы в ванную не загнала, поэтому Арью едва ли кто-то хорошо мог бы изучить чистой. И так как Джейни очень на неё похожа, то если бы и возник бы вопрос, то все можно было бы списать на "видите, как чистоплотность раскрывает женскую красоту" и всё.

При том, что это смог Джейме

Не смог. Он подозревал, что тут какая-то подмена, очевидно, потому что Арья у его сестры взялась буквально из ниоткуда. Поэтому Цареубийца скептически отнёсся к Джейни, но заключение, что это не Арья не сделал.

Что до хорошего мальчика, то он ничем не лучше хорошей девочки, которой отрубили голову.

Именно: и мы это увидели, и поняли, какой Джоффри чудак с буквы "м", а также как Эддард относится к долгу. Валить хорошего мальчика за кадром бессмысленно, Рикон появится с ним.

Представляете как мог измениться Рикон за это время?

Вот вы сами говорите, что Джейни не распознали, но приняли, как Арью. А вот Рикона не распознать, но принять как Рикона, конечно, лорды не могут.
Ну а вообще я выше уже написал. Таллиевские глаза среди сероглазого перволюдского этноса легко выдают его личность, а ещё и ручной лютоволк.

С чего бы вдруг ?

Нет, каштановые. У него глаза синие, но волосы каштановые.

Спойлер: Auburn color

Это, конечно, не тот оттенок каштанового, что лежит на шкале рядом с чёрными волосами, но это каштановый цвет

 

[Winter Is Here]

У него глаза синие, но волосы каштановые.

"Игра престолов", 1-я глава Арьи:

Джон с ухмылкой протянул руку и взъерошил ее волосы. Арья покраснела. Они всегда были близки. Джон напоминал ей отца, и она ему тоже. Они были единственными: Робб, Санса и даже маленький Рикон пошли в Талли — улыбчивые, с пламенной шевелюрой.

 

[Генрих IV]

"Игра престолов", 1-я глава Арьи:

Ну я рад за перевод. Но Виленская уже переводила цвет волос какого-то персонажа, как "светлый", хотя в оригинале там светлым и не пахло.
В оригинале Рикон, как заметила sverchok2, auburn'овласый. А это ничуть не red-brown Робб (который в вашем отрывке вообще походу полностью рыжий), не red Санса. Это каштановый, блестящий каштановый, если хотите.

 

[Zyrianin]

Генрих IV , цвет, лошадиную масть etc действительно можно переводить по-разному (вплоть до ошибки). Но не переводчик же выдумал прямое противопоставление внешности детей "у Джона и Арьи старковская, у Робба, Сансы и Рикона - таллиевская"?

 

[Remilya]

В оригинале Рикон, как заметила sverchok2, auburn'овласый. А это ничуть не red-brown Робб (который в вашем отрывке вообще походу полностью рыжий), не red Санса. Это каштановый, блестящий каштановый, если хотите.

What sort of hair is auburn?"
"Browny red," said the older man.

 

[Генрих IV]

у Робба, Сансы и Рикона - таллиевская"?

Слушайте, но в том же тексте книги говорится одновременно 2 постулата:
1. Робб имеет материнскую внешность (судя по Кет - это рыжие, огненные волосы, синие глаза, довольно высокий, андальский рост)
2. Робб имеет рыже-каштановые волосы.
Эти 2 постулата пусть немного, но друг другу противоречат. Если у Робба есть каштановые волосы, то он уже не прям вот в мать. Здесь либо перевод корявый, либо что-то ещё. Но одно дело - это, а другое - путать рыжий "red head" и "auburn", который блестящий каштановый (я фотку скинул).

 

[Генрих IV]

What sort of hair is auburn?"
"Browny red," said the older man.

Даже если назовёте этот блестящий каштановый так, это не меняет того, что auburn - не то же самое, что Кейтилинские огненные волосы (я фото скинул, поставьте рядом фото рыжих и попробуйте не сказать, что это капитально разные цвета). Рикон имеет материнские глаза, крайне вероятно, что и лицо невытянутое в отличии от Недовского, но он никак не в маму по волосам, тут уж скорее в папу с лёгкой ноткой Талли.

 

[Remilya]

Если у Робба есть каштановые волосы, то он уже не прям вот в мать. Здесь либо перевод корявый, либо что-то ещё.

У Кейтлин, как и у всех Талли auburn hair. Да, это корявый перевод.

 

[farmer111]

Ну а вообще я выше уже написал. Таллиевские глаза среди сероглазого перволюдского этноса легко выдают его личность, а ещё и ручной лютоволк.

А Рикон внесен в королевский реестр цвета волос и глаз?

 

[леди Амби-Ходор]

При этом, даже если Давос вдруг справится с задачей и вернет Рикона, Мандерли всегда может сказать, что это не Рикон. И

У Рикона лютоволк
Всегда-то вы приписываете персонажам коварные замыслы

Что до хорошего мальчика, то он ничем не лучше хорошей девочки, которой отрубили голову.

Это кому?

 

[farmer111]

Всегда-то вы приписываете персонажам коварные замыслы

Конечно. Я же реалист.

У Рикона лютоволк

Сомнительный паспорт.

Еще раз попытаюсь донести свою мысль.

На 100 % опознать Рикона может лишь Бран. Если конечно не вытащить рояль из кустов.

Бран опознается на раз. Это пожалуй единственный после Джона Сноу персонаж, который не нуждается в паспорте, лютоволке или свидетелях. Никто более не опознается Старком сам по себе. Внешность не показатель. Особенно для маленького мальчика, которого уже никто не помнит. Вон, даже в Джейн Пуль разглядели внешность Старков. Мальчиков с волосами, как у Рикона великое множество. А вот сломанного мальчика не только на всем Севере не найти, но пожалуй и во всем королевстве. При том, что Бран активно коммуницировал с вассалами на празднике урожая.

Джон тоже в паспорте не нуждается. Пока что.

Только я не припомню особого общения между Джоном и Риконом на страницах книги. Сколько прошло времени с момента последней встречи? За это время мальчик изменился. Его внешность могла изменится. Волосы потемнеть, посветлеть, стать седыми или вовсе выпасть. Он мог получить травмы и тд и тп.

Нет. Только Бран может однозначно подтвердить личность брата. Опять же, без роялей в кустах. Точно так же, только Джон на 100% может опознать Арью.

И тут возникает вопрос. Если только Бран может опознать на 100% брата, тогда зачем нужен Рикон?

Если отбросить Брана и воспользоваться волком в качестве паспорта.

Ок.

Кто этого волка помнит? Кто знает его окрас? Из тех, кто представлен в книге, только пожалуй Теон (Джона и Ошу в расчет брать не будем).

Да, Виман Мандерли считает лютоволка отличным паспортом. Посыл ясен в его словах. Могли бы взять любого мальчика, но Болтоны это оспорят, а вот если будет лютоволк, то это будет доказательством.

Мандерли не идиот, он понимает, что нужны доказательства и не такие от которых можно отмахнуться. Однако что он говорит? Волк будет доказательством того, что мальчик именно тот, кем мы его считаем. А как посчитают другие? Волк будет доказательством для самого Мандерли, а дальше как фишка ляжет.

Опять же, я реалист. И на месте других северян задал бы вопросы. Это требует времени. Ну для начала, нужно опознать Теона в качестве такового. Затем поверить его словам, что Старков он не убивал. Это еще надо чтобы поверили. Затем поверить Виксу и Оше. Затем поверить, что со Скагоса можно вернуться живым. Затем признать, что только Старкам удалось приручить волков. Затем признать, что этот лютоволк именно старковский.

Очень много всяких нюансов.

Про цвет лютоволка Виман Мандерли не говорит ничего или я запамятовал?

Векс, который якобы что-то там видел, не самый надежный свидетель в силу отсутствия языка.

Я это все к тому, что лютоволка Рикона смогут опознать лишь Старки. Главным образом Джон или Бран, которые не требуют подтверждения личности в отличие от других Старков.

И это делает бессмысленным появление Рикона.

Теон в теории может сказать, что у Рикона был лютоволк такого то цвета. Вот мальчик с волком такого же цвета. Значит это Рикон Старк.

Согласен. Опознание в стиле суда Неда Старка над Горой. Для Вимана Мандерли сойдет.

Вас возможно это и устроит. Меня нет. Это халтура уровня дешевых детективов.

Как вижу ситуацию я? Несомненно Рикона должны предъявить. Иначе зачем он нужен был вообще? Мальчик маленький. Толку от него не много. Оставлять его в живых, чтобы он потом через годы стал королем Севера или лордом, смысла нет. Зачем? На объединителя Севера претендентов уже не мало. Все для чего нужен Рикон, это для героической смерти. Причем Старком его признают далеко не все северяне. Чисто по объективным причинам, которые я озвучил. Ну пацан. Ну с лютоволком. Кто этих одичалых знает, может у них там лютоволки заместо домашних псов?

И я склоняюсь к сериальной развязке для Рикона. Ну не так абсурдно конечно, но в целом итог тот же.


Опять же, если Джейн Пуль приняли за Арью, то могут конечно поверить и Мандерли. Только что мешало ему взять пацана и сказать, что это Рикон. Волка пришлось убить, т.к. он покусал нескольких человек. Шкура прилагается. Зачем посылать Давоса на верную смерть?

Виман Мандерли не маленький мальчик, которому нужен сюзерен ради самого факта. Он ему нужен для конкретной цели. А для этой цели сойдет любой паренек подходящего вида.

Это кому?

Хороший мальчик в контексте это Лохматый песик, а хорошая девочка - Леди.

 

[леди Амби-Ходор]

И тут возникает вопрос. Если только Бран может опознать на 100% брата, тогда зачем нужен Рикон?

Не поняла мысли.
А приручить лютоволка никто, кроме Старка не может. И это все на Севере знают

Все для чего нужен Рикон, это для героической смерти. Причем Старком его признают далеко не все северяне.

Если не признают, какой смысл в его героической смерти? Погиб какой-то Одичалый мальчик, не он первый, не он последний

Волка пришлось убить, т.к. он покусал нескольких человек. Шкура прилагается.

Откуда шкура-то?

Виман Мандерли не маленький мальчик, которому нужен сюзерен ради самого факта.

Ну конечно. Все, кроме маленьких мальчиков шулеры и играют краплеными картами. Это теперь называется "реализм". Но Виман-то формировался как личность не в России 90-х. И для него реальность была чуть-чуть другой. А у вас всё сплошь "Мизинцы"

 

[farmer111]

Не поняла мысли.

Ну зачем нужен Рикон, если его распознавать будет Бран? Для сюжета зачем?

А приручить лютоволка никто, кроме Старка не может. И это все на Севере знают

Северяне знают, что их лорд убил лютоволка дочери. Что лютоволк напал на принца. Уже достаточно, чтобы понимать дикость зверя.

Если не признают, какой смысл в его героической смерти? Погиб какой-то Одичалый мальчик, не он первый, не он последний

Признают Мандерли и те, кто к ним примкнул.

Откуда шкура-то?

А в чем проблема? Крупный волк. Крупная собака. В конечном итоге контрабанда от одичалых. Вы поймите, никто лютоволка Рикона не знает и не помнит уже. Взять шкуру большой собаки и сказать, что это лютоволк Рикона. Не верите? Ваше дело. У меня свидетель немой есть, который все вам нарисует.

Ну конечно. Все, кроме маленьких мальчиков шулеры и играют краплеными картами. Это теперь называется "реализм". Но Виман-то формировался как личность не в России 90-х. И для него реальность была чуть-чуть другой. А у вас всё сплошь "Мизинцы"

Ок.
Идем от противного.

Что мешает Мандерли взять мальчика (любого) и выдать его за Рикона? Отсутствие лютоволка. Нет лютоволка, Мандерли не может объявить мальчика Старком. Получается, что ты можешь быть сколько угодно Старком, но без лютоволка ты никто. Это прямо указывает на то, что внешность мальчика роли не играет. На это никто не посмотрит. Нужен именно лютоволк.

И Виман не говорит Давосу, верни мне мальчика, пусть без лютоволка, но мне важно, чтобы ты спас моего сюзерена. Нет. Виман вполне четко говорит, что ему нужно. Ему нужно предъявить мальчика с лютоволком общественности. Чтобы все увидели, что мы привели Рикона Старка. Законного наследника Винтерфелла и Севера.

Это реализм. Мальчик нужен не просто так. Мальчик нужен для того, чтобы гегемонию Болтонов заменить на гегемонию Мандерли.

Чтобы Виман мог в открытую выступить против "узурпаторов".

И как реалист я задаюсь вопросом. Ок, если ключевой фигурой (паспортом) Рикона Старка является лютоволк, то зачем мне посылать лорда контрабандиста непонятно куда? Сколько людей было выделено Давоса для этого мероприятия?

Это хорошо, что он вообще появился, а что делал бы Мандерли, если бы он не появился?

Самый простой способ - взять очень большую собаку, убить ее, снять шкуру и сказать, что это Лохматый песик. Хотя откуда они кличку знают? Просто лютоволк Рикона Старка.

Я повторяю, никто не знает, как он выглядит. Никто кроме Старков.

Зачем убили? Он загрыз троих наших, пока мы спасали мальчика от людоедов. Потом кинулся на Рикона.

И тоже повторю, про то, что Старки приручили волков это байка. Все знают, что даже Робб запирал своего волка, чтобы тот не пугал его королеву.

Все знают, что Нед Старк убил лютоволка дочери.

Зачем тогда Мандерли отправил Давоса за Риконом? Ну проще же сделать так, как я пишу? А Давос приехал с новостями, что Станнис на Севере. У Станниса армия и он требует присяги. Отправляйся в самоубийственный поход, выполни наше условие и мы признаем Станниса королем. Правда изменим своей вассальной клятве Старкам, отнимем у Старков корону королей, но в целом да, мы готовы.

У Мандерли уже есть и свидетель и идея и план, нет самой малости. Зачем он все усложняет? Ради спасения Старка? Нет. Ему нужен Старк с лютоволком. Убираем Старка и ключевой фигурой остается лютоволк. Мальчик без волка никто. А волк с мальчиком делает любого Старком.

 

[farmer111]

И еще обращаю ваше внимание на такой факт.
Зачем Мандерли присягать Станнису? Зачем лорду, который живет в портовом городе, контрабандист Станниса?
У Вимана Мандерли нет своих контрабандистов? Ну не поверю никогда в это. Этого не может быть.
Зачем же тогда ему нужен чужой контрабандист?
Я понимаю зачем это Давосу, а зачем это Мандерли?
Почему не отправить преданного именно тебе человека?
И что мешает Давосу взять Рикона с лютоволком и привезти его Станнису? Или Русе Болтону?
Мандерли этого контрабандиста видит в первый раз. Ну и что, что он служит Станнису? Это никто. Бывший контрабандист без рода и племени. Человек низких моральных качеств. Что мешает ему продать Рикона?

 

[Zyrianin]

А приручить лютоволка никто, кроме Старка не может. И это все на Севере знают

Не забывайте о варгах. Правда, о них хорошо знает Вольный народ да разведчики Дозора - тем не менее они вполне существуют и не очень редки. Да и одичалых по эту сторону Стены уже немало, включая минимум одного варга. Так что Лохматый Пёсик действительно не 100%-ное доказательство.

 

[farmer111]

Что о Давосе знает Мандерли?
Давос это не родовитый аристократ. Это дворянин, который служит за землю.
Болтоны, Амберы, Гловеры и тд служат не за землю. Земля у них своя. А вот Давос служит за землю и это его роднит с Мандерли. Поэтому потомственный аристократ верит прощелыге безродному?
Так Давос может получить от Болтона больше земли.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну зачем нужен Рикон, если его распознавать будет Бран? Для сюжета зачем?

"Волки вернутся"(с) "В Винтерфелле всегда должен быть Старк"(с). А какая разница, кто будет его распознавать?

А вот Давос служит за землю и это его роднит с Мандерли. Поэтому потомственный аристократ верит прощелыге безродному?
Так Давос может получить от Болтона больше земли.

А это о чём? Если Мандерли не верит Давосу, зачем с ним договаривается?

Убираем Старка и ключевой фигурой остается лютоволк. Мальчик без волка никто. А волк с мальчиком делает любого Старком.

То есть Мандерли посылает Давоса за лютоволком, убивает / продаёт Рикона, потом находит одичалого мальчика-варга и выдаёт за Рикона. И какой во всём этом смысл?