Фигуры Теон Грейджой

[Sardoukar]

Но оставить меньше двух десятков людей для обороны главного замка всего Свера, Винтерфела - просто смешно. Никакого оправдания действиям Роддрика Касселя - нет.

Теон просто тактически переиграл Родрика. И вышел в тот момент победителем, он выйграл битву Но проиграл войну. Тоже самое и Робб незнал пораженй на поле брани Но проиграл войну из за интриг и политики.
Предать своего феодал за это Руссе другие лорды севера его по головке не погладят да и к Рамси у многих есть свои "вопросы". Если все раскроеться с них точно спустят шкуру как в лучших традициях Дредфорда
Вот только что его подтолкнуло к этому? Мое мнение что без Мизинца здесь не обошлось.
По поводу будующего Севера тут очень оно туманно. Болтоны предатели, Старки живы Но только формально.

 

[Сулла]

Согласен. Мир с Севером - миф. После поступка Теона он заключён быть не может.

Ты хочешь еще один Теоно - дискусс?
Я не случайно хочу побеседовать с другим собеседником. Могу дать ссылки на предыдущие беседы.

Нет, ему хотелось быт принцем Винтерфеллским

А я вот не считаю это фейспалмом. И хочу обсудить это с Маршалом. Можно

 

[NIKTO]

А я вот не считаю это фейспалмом. И хочу обсудить это с Маршалом. Можно

 

[gaston]

Для Мартина Теон - клон Робба. Сначала все нормально, а потом череда нелепых надуманных, искусственно придуманных автором ошибок, что бы слить Персонажа. Ведь Теон появляется только в ТсД и не факт, что мартин его искусственно воскресил, что бы не делать ПоВ из Рамси и Русе. (и это оказалось удачной идеей, надо признать)
А ошибкам Теона мог даже Робб позавидовать, настолько они нелепые.
1. Ну взял Винтерфелл, ну выдвини нормальные условия мира, взяв ценных заложников, в т.ч и Фреев кстати.
2. Нахрена открывать ворота какой то армии, во главе с кем попало?
3. Казнить мальчиков-вообще абсурд.

 

[Оскарбин-Ка]

Поддержать свой авторитет убийством детей? Островитяне конечно "суровые мужики", но, по-моему, это несколько круто даже по их меркам. Снова - это лишь временная мера.

Вспомните замечание Аши, относительно смерти детей Старков.
Она спрашивает Теона, кто сопротивлялся сильнее младенец или калека... указывая на то, что это совсем не та железная цена, которую можно считать достойной и вообще хоть как то приемлимой.

 

[assec]

Arsen.Od, абсолютно верно. С военной стороны Теон действовал безупречно. Его ошибка состояла в том, что он не предполагал предательства Аши и через-чур понадеялся на возможность привлечь северян на свою сторону. Первоначально он хотел вести политику "справедливого правителя", но не смог найти грани между "кнутом и пряником". Молодо-зелено Он и купился на предложение Вонючки привести "хороших северян" свято веря, что все они должны подчинятся именно "принцу Винтерфелла" и никому другому.

Чисто мое ИМХО, но Робб далеко не талантливый полководец. Он скорее символ, знамя, под которым объединились талантливые полководцы как Севера, так и Речных земель (Бринден Талли же). Он побеждал до тех пор, пока следовал их советам и советам Кейтилин. Как только он начал что-то решать самостоятельно, он начал проигрывать.

Не совсем так, задатки правителя он показал не побоявшись позволить Серому Ветру откусить пальцы у Большого Амбера. Он своевременно созвал знамена и начал военные действия. Смог определить какой лорд на что годится. Не побоялся вверить большую часть войска Русе Болтону. Это и есть признаки настоящего полководца. У него нет зазнайства, он где надо прислушивается к советам, а где надо действует жестко, так, как считает нужным. Выбор Черной Рыбы на роль главного воеводы, тоже характеризует его, как проницательного руководителя. Он ведь двоюродного деда совсем не знал, однако сразу понял "кто есть ху".
Я не пытаюсь идеалезировать Робба Старка, у него ошибок под конец стало очень много (головокружение от успехов?) но и принижать его достоинств не стоит.

 

[Arsen.Od]

армии севера не разбиты

Армии севера режут друг друга на КС. И Ров Кейлин никто не отменял.

мира север не просит

После взятия Винтерфелла понятие единого "Севера" перестало существовать. Появились Болтоны, Мандерли, двое Амберов, две группы Карстарков и т.д. И у всех свои интересы. И все друг друга ненавидят. Разделяй и властвуй. Железянам оставалось лишь собрать урожай.

заложники ушли из рук

Произвол Мартина. Да и тем не менее они считаются мертвыми. А перед тем как новая династия приходит к власти - весьма желательно вырезать предыдущую.

Теон засел с горсткой людей глубоко на вражеской территории, внутри враждебного себе замка

А что мешало Аше послать к нему хотя бы пару сотен человек, как он просил? У нее что, там оборона Сталинграда? Или на ЖО всего меньше тысячи человек умеет оружием владеть?

Лучшее, что мог сделать Теон, это разграбить и сжечь замок

И как в таком случае они бы потом контролировали Север, если железяне скорее умрут от холода прежде чем достигнут стен замка непокорного северного лорда? И кроме того войскам северян нет смысла осаждать сгоревший замок. Значит у них больше сил, чтобы бить железян на других фронтах.

 

[Арканис]

А что мешало Аше послать к нему хотя бы пару сотен человек, как он просил?

А зачем это ей? Пускать свою команду на самоубийственные авантюры обиженного папочкой мальчика? Аша умнее. Наверное, она лучше предвидела, что будет, когда Родрик (с несуществующей якобы армией Севера) вернется освобождать замок, притащив до кучи и осадные орудия, как собирался

И как в таком случае они бы потом контролировали Север, если железяне скорее умрут от холода прежде чем достигнут стен замка непокорного северного лорда?

А никак. Контролировать половину Вестеросса (по территории) с отрядом из 50 (да даже в 500) человек - это только Теону могло показаться реальным. Любой лорд его пошлет на три буквы и с интересом будет ждать, пока новый владыка севера, хе-хе, придет его наказывать с командой одного корабля

 

[Arsen.Od]

А зачем это ей? Пускать свою команду на самоубийственные авантюры обиженного папочкой мальчика? Аша умнее.

Аша ставит свои интересы выше интересов ЖО. По факту готова обречь на смерть своего брата лишь бы заполучить его трон.

Наверное, она лучше предвидела, что будет, когда Родрик (с несуществующей якобы армией Севера) вернется освобождать замок, притащив до кучи и осадные орудия, как собирался

Если бы Теон получил хотя бы пару сотен человек подкрепления, то просто смотрел бы на сира Родрика с умилением.

А никак. Контролировать половину Вестеросса (по территории) с отрядом из 50 (да даже в 500) человек - это только Теону могло показаться реальным. Любой лорд его пошлет на три буквы и с интересом будет ждать, пока новый владыка севера, хе-хе, придет его наказывать с командой одного корабля

Король Бейлон Грейджой отправил захватывать Север только одного Теона? Или типа валите дети и делайте сами что хотите. Если Бейлон Грейджой не собирался захватывать Север, то зачем объявлял себя его королем и зачем вообще напал?

 

[Арканис]

По факту готова обречь на смерть своего брата лишь бы заполучить его трон.

Она предлагала ему отступить. Честно предлагала и говорила, зачем. Он уперся, она пожала плечами и уехала - кто ее обвинит? Хороший командир не губит своих людей на чужих затеях, особенно вызванных глупыми детскими комплексами.

Король Бейлон Грейджой отправил захватывать Север только одного Теона? Или типа вали дети и делайте сами что-хотите. Если Бейлон Грейджой не собирался захватывать Север, то зачем объявлял себя его королем и зачем вообще напал?

Ну так и не надо говорить, что Теон выиграл войну одним ударом И войну не выиграл, и не Теон, и не одним ударом, чего уж там

Если бы Теон получил хотя бы пару сотен человек подкрепления, то просто смотрел бы на сира Родрика с умилением.

А если бы у Теона была Звезда Смерти, ууу, что бы было!

 

[assec]

А вот так, кажись наш неудачник кончит свою бренную жизнь: "Корни цепляли бегущего Теона за ноги, голые ветви хлестали по лицу, оставляя кровавые следы. Но он продолжал ломиться вперед, задыхаясь, стряхивая лед с веток. «Сжальтесь, — рыдал он». Сзади несся вой, от которого кровь стыла в жилах. «Сжальтесь, сжальтесь». Оглядываясь, он видел, что они приближаются — волки величиной с лошадь, но с детскими головами. «О, сжальтесь, сжальтесь». Из их пастей капала кровь, черная, как смола, прожигая дыры в снегу. Каждый шаг приближал их к нему. Теон пытался бежать быстрее, но ноги не слушались его. У всех деревьев были лица, и они смеялись над ним, а волки все выли. Он уже чуял горячее дыхание зверей, отдающее серой и гнилью."

 

[NIKTO]

Появились Болтоны, Мандерли, двое Амберов, две группы Карстарков и т.д

Вы путаете взятие Винтерфелла и КС.

Произвол Мартина.

По моим личным наблюдениям подобный аргумент используют
а)Желающие подколоть огромных любителей таких аргументов
б)Люди, у которых заканчиваются аргументы.
д)Желающие написать собственную книгу, в которых бессовестный и нелогичный произвол будут вершить они.

 

[Arsen.Od]

Вы путаете взятие Винтерфелла и КС.

Не было бы взятия Винтерфелла - не было бы КС (с) Русе Болтон.

По моим личным наблюдениям подобный аргумент используют а)Желающие подколоть огромных любителей таких аргументов б)Люди, у которых заканчиваются аргументы. д)Желающие написать собственную книгу, в которых бессовестный и нелогичный произвол будут вершить они.

Ладно, хорошо. Я и не спорю. Удачный побег мальчика калеки и пятилетнего ребенка (или сколько там Рикону), которые находятся под особой охраной, - это вполне нормальное и обычное явление. И наверняка, если бы Теон их не "казнил", то Робб Старк приполз бы к нему на коленях, подписал безоговорочную капитуляцию, сдал Север и вместе с братьями бы дружно уехал в вольные города.

Хороший командир не губит своих людей на чужих затеях, особенно вызванных глупыми детскими комплексами.

Я уже объяснил значимость взятия Винтерфелла. Если Вы со мной не согласны, то так тому и быть. Но Ваш аргумент против значимости взятия Винтерфелла: "Аша умная, а Теон тупой" - меня, по правде говоря, тоже не убедил.

А если бы у Теона была Звезда Смерти, ууу, что бы было!

Вы хотите сказать, что у армии ЖО была Звезда Смерти или что у нее не было 200 человек?

 

[Арканис]

Но Ваш аргумент против значимости взятия Винтерфелла: "Аша умная, а Теон тупой" - меня, по правде говоря, тоже не убедил.

А Рамси вас убедил, когда Теона и его горстку людей раскатал в блин?

Вы хотите сказать, что у армии ЖО была Звезда Смерти или что у нее не было 200 человек?

Я хочу сказать, что у Теона не было ни Звезды Смерти, ни двухсот человек. Причем Теон об этом хорошо знал, и даже был предупрежден Ашей на тему того, что его ждет.
А уж все эти "а вот если бы Аша ему дала, а вот если бы папа ему поверил" и прочие "если..." - это от убогости аргументации . По серьезности все равно что... ммм... "Север выиграл войну, потому что если бы Теон упал с лошади и умер, он бы не захватил Винтерфелл"

 

[Arsen.Od]

А Рамси вас убедил, когда Теона и его горстку людей раскатал в блин?

А разве Рамси не прошел сквозь открытые ворота? И разве у Теона были на тот момент 200 человек?

Я хочу сказать, что у Теона не было ни Звезды Смерти, ни двухсот человек.

Они были у армии ЖО. Теон Север не для себя покорял, а именем своего отца короля Бейлона.

А уж все эти "а вот если бы Аша ему дала,

Аша могла и должна была ему дать войска. То что Аша ему их не дала, руководствуясь своими личными мотивами, не делает Винтерфелл менее значимым объектом.

 

[NIKTO]

которые находятся под особой охраной

Они под ней не находились . Под охраной были ворота, так их охрана была перебита.

Не было бы взятия Винтерфелла - не было бы КС (с) Русе Болтон.

Не было бы Черноводной - не было бы КС.

которые находятся под особой охраной

Они под ней не находились . Под охраной были ворота, так их охрана была перебита.

Не было бы взятия Винтерфелла - не было бы КС (с) Русе Болтон.

Не было бы Черноводной - не было бы КС. "С потерей Москвы не потеряна Россия "

 

[Арканис]

Аша могла и должна была ему дать войска. То что Аша ему их не дала, руководствуясь своими личными мотивами, не делает Винтерфелл менее значимым объектом.

С какой стати она должна была ему что-то? Разве она подчинялась ему? Аша более опытный командир, гораздо лучше понимала обстановку, и решила не губить своих людей понапрасну. И была права, как показала практика.

А разве Рамси не прошел сквозь открытые ворота? И разве у Теона были на тот момент 200 человек?

Вот именно, что не было. Я об этом и толкую все время.

 

[Arsen.Od]

Не было бы Черноводной - не было бы КС. "С потерей Москвы не потеряна Россия "

Тогда столицей был Питер. Робба стали называть королем-потерявшим-Север именно после взятия Винтерфелла.

С какой стати она должна была ему что-то? Разве она подчинялась ему?

Она должна была не потому что было обязана в чем-то Теону. Она была обязана, даже если бы Винтерфелл захватил какой-то Вася Пупкин. Потому что это стратегически верное решение и решительно необходимое для достижения окончательной победы. Хотя скорее всего именно Васе Пупкину она бы подкрепления послала. Ей нужен был либо опозоренный либо мертвый брат, но никак ни герой войны.

Вот именно, что не было. Я об этом и толкую все время.

Хорошо, как тот факт, что Рамси обманом пробрался в Винтерфел и перебил там всех имея преимущество в людях 1 к 10 (или больше) опровергает следующее:

А какие, такие припасы нужно посылать с ЖО, если склады Винтерфелла затаренны достаточным количеством провизии, чтобы пережить зиму? Какие такие подкрепления нужны, если чтобы удержать Винтерфелл против всего войска Робба - достаточно нескольких сотен человек? Все эти разговоры, что "Взятие Винтерфелла ничего не значит" - это ложь (или искренняя тупость) Аши, с целью принизить достижение Теона, чтобы он не дай бог не завоевал уважение отца и своего народа, а то глядишь не удастся отнять у него Пайк. Когда Робба стали называть королем потерявшим Север? Когда Аша захватила этот деревянный сарай, который называется Темнолесьем? Обладание Винтерфеллом - это вопрос престижа на котором и основывается власть короля. Собственно его потеря и погубила Робба, а не разграбление нескольких рыбацких деревень. Кроме того обладание Винтерфеллом важно и в военном плане. Как это железяне хотели подчинить и контролировать скажем центральный Север, если зимний марш из Темнолесья до того же Дредфорта займет где-то пол года? Им по-любому нужна военная база в центре, если они хотят подчинить весь Север. Кроме того Северяне вынуждены были бы вести осаду Винтерфелла и тем самым были бы вынуждены отвлечь очень значимую часть своих сил, что опять же давало железянам преимущество на других фронтах.

 

[abax]

Кроме того обладание Винтерфеллом важно и в военном плане. Как это железяне хотели подчинить и контролировать скажем центральный Север, если зимний марш из Темнолесья до того же Дредфорта займет где-то пол года? Им по-любому нужна военная база в центре, если они хотят подчинить весь Север.

Ох...
Они не могут себе подчинить Север ни при какой погоде - у них нет на это сил.

Ваше замечание, что при наличие сотен пяти воинов Теон мог держать Винтерфелл очень долго - справедливо. Мог. Только что это дало бы Бейлону?

Да, Теон нанес Роббу тяжелейший удар. Но стратегически для Бейлона это скорее создает затруднения, чем преимущества - потому что когда Робб проиграет, Север присягнет Железному Трону - на следующем шаге Железный Трон не будет отбирать Винтерфелл, он возьмет Пайк.

Виноват в этом, конечно, не Теон, а Бейлон, который сильно просчитался в своих стратегических замыслах - но именно потому, что он просчитался, толку от захвата Винтерфелла в сложившейся военно-политической ситуации почти что никакого. Его можно было бы, теоретически, разыграть в политической комбинации - но только если Бейлон готов подтереться своей независимостью, а он не готов.

А у Аши нет в распоряжении ресурсов, позволяющих выделить Теону пять сотен воинов на всякий случай. Как и пяти сотен лошадей, чтобы перебросить их вовремя.

 

[assec]

А Рамси вас убедил, когда Теона и его горстку людей раскатал в блин?

Перед этим Рамси раскатал в блин, боле многочисленное воинство северян прибывшее побивать зарвавшегося молокососа Теона.
В целом не убеги Бран с Риконом (интересно они давали слово Теону вести себя прилично? т.е. не убегать согласно благородных рыцарских законов?) позиции Теона были очень сильны. Если Кет отпустила Джейме в надежде на освобождение дочерей, то за сыновей она заплптила бы ещё большую цену. Какую? Это могут только женщины-матери имеющие власть сказать. Наиболее вероятный вариант отдать одну из дочерей за Теона, а в приданное за ней какой-то вымороченный удел, а могла и сама за него замуж выйти...