На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Вы слишком плохого о ней мнения. Потому что даже я не считаю Дейенерис дурой настолько, что она по доброте душевной позволяет существовать у себя под носом группе заговорщиков, которые с удовольствием режут ее людей.
Во-первых, воюет он со времен Девятигрошевых королей, это факт. Во-вторых, восстание Рейнов он подавил, это факт. В-третьих, восстание Сумеречного дола он тоже подавил, это факт. В-четвертых, кто там от кого бегал - большой вопрос. В-пятых, северяне выиграли много битв, но войну профукали, это тоже факт. В-шестых, нельзя все победы переносить на карликов, которые спасают столицу, иначе мы придем к утверждению, что войны выигрывают полковники, а генералы так, на диване сидят любые генералы, не только Тайвин. В-седьмых, все вышеизложенное говорит нам о том, что Тайвин - опытный и талантливый полководец. В-восьмых, все это совершенно не важно, подставьте вместо Тайвина Рендилла Тарли или там Робба Старка, не изменится ровным счетом ничего, поскольку войска коалиции залива как представляли из себя цирк-шапито, а не армию, так и представляют. И Дени, соответственно, воюет с цирком-шапито. Вернее, не она, а Барристан, Червь и Даарио. Были бы вместо этих клоунов профессионалы с дисциплинированной армией, далеко не факт, что Миэрин находился бы сейчас в ее руках.
Армию она не создавала. Одну армию она отжала, вторую наняла. Вопросами же подготовки сил из числа новоявленных подданных занимаются вышеупомянутые личности.
Ну, если вы его считаете великим, ваше право, но по-моему за ним стабильно закрепилась репутация туповатого школьника с откровенно садистскими наклонностями.
А великий, без шуток и сарказма, полководец Робб Старк слил всю военную кампанию, родных и друзей из-за того, что в порыве чувств переспал с прекрасной девицей и в лучших традициях своего бати принял абсолютно благородное и честное, но несовместимое с жизнью решение. И что теперь?
Даже если Дейнерис пока не успела добиться большого успеха, как правитель, еще рано подводить итоги ее правления, потому что всю серию Мартин показывает, как она с этим справляется. Дейнерис - умная(просто продиджи), гибкая, открытая ко всему новому, трезво оценивающая свои действия, а также невероятно опытная в свои годы. Она уже доказала, что ставит приоритеты правления выше собственных желаний. А самое важное для меня, что Дени имеет благородные намерения, изменить систему к лучшему. Да, она одна из немногих, кто действительно на это способен. Имхо, у нее просто гигантский потенциал в менеджменте.
Во-первых, воюет он со времен Девятигрошевых королей, это факт. Во-вторых, восстание Рейнов он подавил, это факт. В-третьих, восстание Сумеречного дола он тоже подавил, это факт. В-четвертых, кто там от кого бегал - большой вопрос. В-пятых, северяне выиграли много битв, но войну профукали, это тоже факт. В-шестых, нельзя все победы переносить на карликов, которые спасают столицу, иначе мы придем к утверждению, что войны выигрывают полковники, а генералы так, на диване сидят любые генералы, не только Тайвин. В-седьмых, все вышеизложенное говорит нам о том, что Тайвин - опытный и талантливый полководец. В-восьмых, все это совершенно не важно, подставьте вместо Тайвина Рендилла Тарли или там Робба Старка, не изменится ровным счетом ничего, поскольку войска коалиции залива как представляли из себя цирк-шапито, а не армию, так и представляют. И Дени, соответственно, воюет с цирком-шапито. Вернее, не она, а Барристан, Червь и Даарио. Были бы вместо этих клоунов профессионалы с дисциплинированной армией, далеко не факт, что Миэрин находился бы сейчас в ее руках.
Если это показатель, Дени начала пораньше. Сразу как главнокомандующий. Победа над вассалами (по определению слабее сюзерена) - единственный успех Тайвина как полководца. Против Болтона он тоже преимущество имел большое. Но упустил. Война с Рейнами и Тарбеками - это два налета. Тайвин - опытный налетчик. Может быть, даже талантливый. От Робба с толпой северных мужиков Тайвин прятался. Думаете, он бы вышел против Безупречных? Никакой не полководец.
По вопросу с Гарпиями. Почему вы считаете что казнь заложников или господ просто так сможет успокоить город и понизить криминогенную обстановку в городе? Или какие вы видите выходы из сложившейся ситуации? Даже в современном мире все равно многие убийства остаются нераскрытыми ( при этом система правопорядка обладает несравнимо большим объемом средств для их раскрытия( специалисты, технические средства, методики поиска и т.д.)).Тем более что если часть преступлений в Миэрине действительно совершается по политическим мотивам, то часть вполне может быть по другим (месть, грабеж, устранение конкурентов и др.), которые легко выдать за действия Гарпий просто нарисовав рядом изображение. Мне кажется что тут проблема в том,что мы располагая большим объемом знаний можем предположить какие то свои пути решения( но не факт что они бы сработали как надо).
Относительно армии. Тайвин тоже не сам каждого солдата готовил. Дени обеспечила свои войска максимально комфортными условиями подготовки (по тем временам). Они обеспечены провизией, есть место для тренировок, есть командиры и инструкторы из числа Безупречных или самих вольноотпущенников (чей авторитет среди самих войнов крайне высок), есть курсы повышения квалификации среди самих офицеров. Мы пока не можем сравнить их с войсками Вестероса, но можно сказать что пехота по своим качествам будет или равна или превосходить свои вестеросские аналоги за счет дисциплины. У лордов Вестероса пока есть преимущество в тяжелой коннице, а также в том что они более привычны к боям в климате Вестероса ( но эти проблемы тоже можно устранить).
Победа над вассалами (по определению слабее сюзерена) - единственный успех Тайвина как полководца. Против Болтона он тоже преимущество имел большое....
Предлагаю вам внимательно перечитать мой пост. Не нравится Тайвин - ну замените на того же Рендилла Тарли и успокойтесь. Какая разница? Это ни коим образом не умаляет того, что Дени крайне фортануло с врагами, у которых вместо вооруженных сил - дешевый балаган, а вместо полководцев - клоуны и инвалиды.
Ситуация такова, что вольные города это рабовладельческие республики, а рабы - имущество. Невообразимо богатых элит там не больше, чем в любом государстве во все времена - 1-5% населения. Помимо них есть еще многие, многие тысячи свободных граждан В Новом Гисе таковые служат пехотой в легионах, например, что уже говорит о массовости явления. Про Волантис вообще молчу, главу с описанием выборов все читали.. Правда большинство из них наверняка даже таджика-полотера купить и содержать не могут, но тем не менее. Они свободны, имеют все права свободного человека, а рабы для них это просто биороботы. Следовательно, Дейенерис Таргариен будет восприниматься свободными гражданами крайне однозначно - как узурпатор, который придет, порушит родной дом что, к слову, довольно очевидно, война есть война, без разрушений и смертей не получится, уравняет всех свободных со скотом и начнет ими править. Править как скотом, именно такая картина возникнет в голове у какого-нибудь обычного волантийского или там юнкайского лавочника. Не говоря уже об элитах. Поэтому сопротивление будет беспрецедентным. И перманентным, даже если стены падут. Таким образом, для завершения кампании и закрепления успеха придется всех физически уничтожать. Ну и что в итоге? Реки крови, руины цивилизации, сотни тысяч бывших рабов, получивших свободу и не знающих, что с ней делать. Именно таков будет grand finale войны по созданию государства на обозначенных Дени принципах и на территории Залива. Зачем ратовать за это я не понимаю.
У всех других королей или командующих армией тоже не новички в армии служат. И у Тайвина, Робба,Станниса тоже в армии много нормальных командиров. Тем более что умение из всех имеющихся кадров сформировать нормальный командный состав тоже дорогого стоит. Тайвин со своим советом составил план битвы на Зеленом Зубе и Дени точно также составила план битвы за Юнкай и Миэрин выслушав все доводы своих командиров.
Вестеросские армии состоят из мужиков с дубьем и кучки рыцарей. Легионы Гиса, может, еще и посильнее будут. Все полководцы Вестероса - клоуны против Робба. А у Дени еще больше талантов. Кстати, у нее есть и полковники и генералы, а у Тайвина только налетчики вроде Клигана.
Тайвин со своим советом составил план битвы на Зеленом Зубе и Дени точно также составила план битвы за Юнкай и Миэрин выслушав все доводы своих командиров.
Из остатков Гискарской Империи легионы из свободных граждан есть только у Нового Гиса. Я не так хорошо знаю текст поэтому не помню была ли в нём всеобщая воинская обязанность или служили в легионе только добровольцы, но даже если там служат два года то все равно в своей массе они будут посильнее чем феодальное пехотное войско какого нибудь лорда Вестероса (у них есть определенная дисциплина,тактика ведения боя, стандартизированное вооружение). Насчет командования тоже не все было у них плохо поначалу (их главнокомандущий погиб на арене Дазнака). Потом произошла дележка власти между оставшимися господами. В реальной истории тоже есть прецеденты, когда лорды не подчинялись верховному командованию, потому что считали что они не хуже справятся или потому что они более родовиты (особенно распространено в Средних Веках).
Вырезать всех свободных граждан по моему не стоит. Все же многие активные свободные граждане увидели в Дени возможность подняться наверх. Если раньше социальные лифты не работали, то теперь то кем ты станешь зависит в первую очередь от тебя. Но если начать убивать без разбору любого свободного гражданина это скорее всего отвернет от нее очень многих. Все же тому же Скахазу возможно просто не хватает опыта и знаний, чтобы поймать Гарпий ( по моему ему надо было: 1.определить в каких районах чаще всего происходили нападения, а также кто являлся жертвами. 2. узнать не было ли у них с кем нибудь конфликтов накануне убийства. 3.увеличить количество воинов в патруле. 4. попытаться определить следующую цель преступников, возможно попытаться их спровоцировать( например кто нибудь из важных сподвижников Дени часто будет приходить в какое нибудь место) 5.попытаться скрытно разместить засады из Безупречных или других воинов в наиболее вероятных точках нападения 6.попытаться поймать кого нибудь в эту засаду 7. установить личность преступника 8.любыми способами выбить у него имена его соучастников 9.попытаться выйти на организатора заговора). Конечно план может не сработать или сработать не полностью.
Черт, я уже начинаю сама себя бояться . Я-то в общем про шахматы ткнула пальцем в небо . Но такая ситуация для меня не удивительна в том плане, что желание попытаться отыграть за разные стороны говорит о предрасположенности к разностороннему подходу в поисках объективности. Жаль, что соответствующая тема в нашей Кайвассе не получила должной популярности, мне вот такой подход очень интересен .
То есть Вы хотите сказать, что все-все Таргариены - само воплощение доброты, справедливости и благородства?
Или всё же эти качества не "про фамилию"?..
Так как всё же личные качества связаны с принадлежностью к Дому (Дейнерис к Дому Таргариенов в частности)?.. То, что ты описал, я понимаю больше как среду, в которой эти качества должны или не должны проявляться, но сама потребность в них у человека рождается ведь вовсе не от такой "атрибутики"?
Дейенерис не просто человек который может поступать как ей заблагорассудится, она всё время будет вынуждена действовать исходя из того, что она последняя(предпоследняя) из рода Таргариенов.
Хорошо. Но вот, например, первому из рода Таргариенов кто сказал завоевывать Вестерос? Я считаю, что люди могут менять что-то, если будут считать это правильным, даже если это сулит кардинальное преобразование всей системы. Иначе как осуществлять прогресс, если нет возможности "сойти с рельсов"? Или в роду Таргариенов уже были, к примеру, заложены традиции освобождать рабов, в костры с мертвыми мужьями лезть и т.п.?..
А разве во взглядах на "будить дракона" они похожи?
Визерис просил Дени не будить дракона, а она такая вся непослушная - взяла да и разбудила, ещё и сразу троих .
Только сам Тирион своё же утверждение и опровергает. Нет у него никакого выбора, только Утёс Кастерли и месть родственникам. Почему то гастролировать по Эссосу с бродячим цирком Тирион не захотел .
Ну дык "не захотел" - это же и есть его выбор! А стоит всё же привести цитату более развернуто:
Гордец сказал бы, что скорее умрёт свободным, чем согласится жить в рабстве, но гордость стоит недорого. Когда доходит до дела, такие люди оказываются редки, как зубы дракона. Иначе мир не полнился бы невольниками. «Человека нельзя сделать рабом против воли, – отметил карлик. – Выбор есть всегда, пусть даже между оковами и смертью».
...Ступай в правую дверь и поступай так каждый раз. Если тебе встретится лестница, иди только вверх. Никогда не спускайся и входи только в крайнюю справа дверь.
– В крайнюю справа. Хорошо, я поняла. А когда я пойду обратно, нужно делать наоборот?
– Ни в коем случае. Туда или обратно, все равно. Всегда вверх и всегда в крайнюю справа дверь. <...>
Прошел, по ее расчетам, целый час, и коридор уперся в лестницу, уходящую вниз, во тьму. Справа по-прежнему не было ни одной двери. Дени оглянулась назад и со страхом увидела, что факелы гаснут. Только двадцать или тридцать оставались зажженными. Вот погас еще один, и тьма продвинулась чуть дальше по коридору, подползая ближе. Дени показалось, что к ней приближается еще что-то, шаркая и волочась по истертому ковру. Ужас охватил ее. Вернуться назад она не могла, оставаться на месте боялась и не знала, куда ей деваться. Дверей справа не было, и ступеньки вели вниз, а не вверх.
Еще один факел погас, и звук стал чуть громче. Дрогон вытянул длинную шею и закричал, пуская дым. Он тоже слышал. Дени тщетно всматривалась в правую стену. Может быть, там есть потайная дверь, невидимая? Факелы гасли один за другим. Он сказал – крайняя дверь справа, всегда только первая справа.
Но первая дверь справа, вдруг осенило ее… это последняя слева.
Это урок для нее - всегда идти направо, т.е. в правильную сторону, и только наверх, даже если тебя подталкивают к "нисхождению во тьму". Это как некая перекличка со сном Джейме:
Они, не отвечая, тыкали в него своими копьями, и ему поневолепришлось спуститься вниз, как они хотели. Он шел по извилистым коридорам и узким лестницам из живого камня, все время сознавая, что ему нужно вверх, а не вниз. Под землей его ждала погибель — он знал это с уверенностью, которая бывает во сне; нечто темное и ужасное, желающее завладеть им.
Это к тому, о чем мы уже говорили: про то, чего ждут/хотят от Дени в Миерине, т.е. собственно про то, к чему ее подталкивают другие, и про ее решение, куда же ей идти в итоге...
Поэтому и понадобился миэринский узел. Сама Дени оттуда ещё долго не смогла бы выбраться. Как это сделает Мартин, не знаю..... думаю просто устроит маленький Армагеддон в Заливе Работорговцев .
Она уже вряд ли вернётся в Миэрин. Не забывайте этим миром управляет демиург. И этот демиург милостиво решил избавить Дени от дальнейших мучений в этом проклятом городе, перенеся ее в гости к кхалу Чхако.
Честно говоря, такой конец ее истории с Миерином меня не особо устроит. Это отдает некой незавершенностью, на мой взгляд. Мне кажется, именно после своих постполетных скитаний к Дени и может прийти истинное понимание ситуации и необходимых правильных действий. Это такой приемчик: чтобы оценить, в чем ошибка в функционировании некоторой системы, нужно из этой системы выйти и посмотреть на всё со стороны. Вот такая возможность "выхода" Дейнерис и представилась.
В качестве ознаменования брака Хиздар и Дейнерис присутствовали на повторном открытии бойцовой арены. Там он предложил ей отравленную саранчу, но её съел Бельвас и остался жив лишь благодаря своему телосложению.
Это 3,5 человека относительно тех, кто считает и будет считать Дени врагом государства № 1. Никто не готов признать себя равным рабу. Причем беднота в первую очередь.
Маккиавелли чётко разграничивал правителей, взявших власть хитростью и взявших её подлостью. Последних он в своём труде откровенно презирал. А Тайвин как раз под второй тип и подпадает - он предал своего господина, предательски взял столицу и уничтожил семью сюзерена.
Дени тоже подлость не чужда.
Интересно получается, как про Тайвина речь заходит, так сразу подлость, а как про Дени - хитрость
Хитрость и подлость, по большому счету, не противоположные понятия.
Она господам Гиса не присягала и не служила, следовательно, никого не предавала. Она власть взяла как раз хитростью и доблестью. В противном случае, Троянского Коня тоже придётся подлостью считать.
Не сочтите, что придираюсь к словам, но подлость не исчерпывается предательством тех, кому присягнул.
В Астапоре Дени обманным путем завладела армией Безупречных. Вообщем-то, не считаю это чем-то неприемлемым, но, когда вижу идеализирование образа Дени, мне так и хочется ткнуть в ее не совсем однозначные с моральной точки зрения поступки.
Ну, мы обсуждали трактовку Маккиавелли, а он толковал как подлость именно предательство господина. Остальные сомнительные с моральной точки зрения моменты у него проходили под "хитростью". К примеру, захват КГ в конце Восстания Баратеона - подлость, а Красная Свадьба - всего лишь хитрость.
Строго говоря, все Восстание Баратеона - подлость по Маккиавелли.
А если отойти от трактовки Маккиавелли, то грань между подлостью и хитростью весьма тонка. Для симпатизирующих Дени ее действия всегда будут хитростью и находчивостью, почему-то мало кто признает за ней неблаговидные поступки.
На самом деле мы видим ее неблаговидные поступки, но взятие Астапора таким просто не считаем. Что отличает действия Тайвина в КГ, от Дейнерис в Астапоре?
Тайвин по личным причинам(Джейме, как заложник, в столице; слишком позднее присоединении к силам восставшим; ухудшение отношений с Эйрисом) разграбил город. Немаловажно во всей этой ситуации, что Тайвин был давним другом Эйриса, и последний не ожидал, что открыв ворота города, получит нож в спину. Дейнерис же, насытившись прекрасными примерами ужасного обращения с рабами, решила их всех освободить. При этом сами Добрые Господа Астапора советовали ей разграбить другие мелкие города, чтобы накопить опыт у бойцов. Тут совсем разные мотивации. Собственно, если смотреть это под углом "Дейнерис совершила подлость", то революционеров-освободителей(Боливара, Сан Мартина и т.д.) нужно относить к подлым людям, однако современное общество так не считает.
На самом деле мы видим ее неблаговидные поступки, но взятие Астапора таким просто не считаем. Что отличает действия Тайвина в КГ, от Дейнерис в Астапоре?
Ничем, Дени в Астапоре обзавелась самой лучшей пехотой, это отлично. А вот ее дальнейшие действия.
Если рассматривать Дени как политика, цель которого изменить общественно-политический уклад в Заливе, то ее действия непоследовательны, недальновидны и к цели не приближают. У Дени возник внутренний конфликт: она хочет освободить рабов, обеспечить им качественные условия жизни и одновременно с этим не превратится в мясника, который утопит ЗР в крови. "И волки сыты, и овцы целы" не достижимо по определению, в итоге волки голодны, а овцы потрепаны. Благополучие освобожденных рабов противопоставлено благополучию господ, кроме того, как указывал Kenny92 любой свободный житель ЗР считал себя выше и лучше раба. То есть бывшие господа и свободные граждане - мощное сопротивляющаяся сила будущему общественно-политическому укладу, который строит Дени. Без репрессивных мер цель Дени достигнута быть не может, что мы и видим на данный момент в Миэрине. Только уничтожение бывших господ физически и превращение свободных граждан в политически неактивную массу, даст возможность начать государственное строительство нового образца. Это касательно внутренней политики.
Теперь о внешней. Дени в кольце врагов из рабовладельческих городов-государств, экономика которых серьезно пострадала от событий в ЗР. Выход у Дени либо продолжить изменять общественно-политический строй во всем Эссосе, либо любыми способами договориться с рабовладельческими городами о мире, пообещав не препятствовать впредь их интересам. Второй вариант менее предпочтителен, поскольку мир продлиться долго не может, остальные города всегда будут видеть в Дени угрозу своему благополучию. Возможно, стоило бы попытаться заключить союз с Браавосом, но слишком большая отдаленность и сомнительная необходимость для самого Браавоса, делают такой союз малоперспективным.
Не забываем и об экономической составляющей. Рабовладельческая экономика зарекомендовала свою жизнеспособность и эффективность. Дени отменила рабство, но как она поступила со средствами производства? Национализировала или провела передел собственности? Так или иначе большой вопрос, сможет ли экономика, построенная Дени, конкурировать с рабовладельческими городами. Пока мы видим, что Миэрин пользуется плодами рабовладельческой экономики.
. Я-то в общем про шахматы ткнула пальцем в небо 
.
.... что бы такое сказал про Таргариенов 
, не теряй нить нашего разговора. Напоминаю...
.
.
