• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса Старк VI

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Lenhen 2.0

Наемник
Продолжу размышления lisacat на тему "Санса и семья". Мопед - общий, она добавит если захочет.

Никто не задумывался над смыслом фразы Кейтлин: "Санса уже в три года была леди, всегда вежливой и стремящейся всем угодить"?
Для удобства сразу оригинал:
“Sansa was a lady at three, always so courteous and eager to please”

Какой на фиг "eager to pleas" в три года? Как это возможно? Где кризис трёх лет, где "не хочу - не буду", где швыряние игрушек на пол и истерики?
Чтобы сразу отмести аргумент "в средние века": этот кризис не про воспитание, а про возраст, соответствующее развитие нервной системы и восприятие себя в мире. Ребенок не может пропустить эту стадию. Санса - зрелая и самостоятельная девочка, допустим ее кризис был ранним и легким, но к 2,5 годам истерики закатывать стало просто не кому - родилась Арья и фокус родительского внимания переключился на неё.
Кризис 3х лет у Сансы проявляется "неправильно" - в вежливости, послушании и желании всем угодить. На мой взгляд, причины такого странного для ребенка поведения - социальные. Санса - ребенок-сэндвич. Древняя как мир проблема средних детей. Здесь не форум по педиатрии, тем кто с термином не знаком предлагаю погуглить - информации много, на английском - "middle child syndrome".

У маленькой Сансы Middle Child Syndrome как по учебнику: проблемы самоидентификации, высокий социальный интеллект и маска идеального безпроблемного ребенка.

Кейтлин и Эддард как бы "перешагнули" через старшую дочь, Кэт в меньшей степени (это же ее первая девочка), Нед - в абсолютной. Если бы вторым ребенком была Арья, Винтерфелл на время стал филиалом ада из-за ее бесконечных бунтов. И возможно всем так было лучше.

Но второй родилась Санса:(

1. Ещё один "тихий волк" в семье, как и отец. Неду не повезло даже больше из-за гендера - он всю жизнь сравнивал себя с первенцем Брандоном и не в свою пользу, чем нажил выдающийся комплекс неполноценности, который потом попытался оттранслировать Сансе. Но Санса сравнений с Роббом избежала, сравнивать с Арьей себя не захотела, так что комплекса неполноценности у нее нет - только приобретенный комплекс дуры, который ей набили отец, Арья, Серсея и Джоффри уже в столице. Но ничего, это Петир вылечит :proud:

2. Третий ребенок в семье Старков - беспокойная гиперактивная Арья, из-за которой проблем у матери больше чем от всех остальных детей вместе взятых.

3. На три года Сансы приходится Восстание Бейлона Грейджоя - отец уезжает, а когда возвращается, то переключает все внимание на маленькую копию Лианны.

4. У двух старших мальчиков появляется новый товарищ по играм, и он существенно старше. До появления Теона, Робб и Джон еще могли время от времени играть с маленькой сестрой, хотя 3 года разницы - это много. Но потом она остается в одиночестве: 6-летние мальчики будут играть с 9-летним мальчиком, а не с 3-летней девочкой.

5. В это время или чуть позже в семье должна появиться септа. Арья и Бран - погодки, а Кейтлин - женщина умная, она понимала, что ее на всех не хватит, и там где Арья к себе внимание выбьет ногами и выгрезет зубами - Санса смирится и пойдет играть одна.
Кэт старалась давать Сансе личное внимание и проводить время наедине, например, расчесывала ей волосы, но я сомневаюсь, чтобы между ними был глубокий личный контакт.

Вывод первый: Санса в 2,5 года почти полностью лишилась внимания родителей, и к 3 годам оказалась изолирована от остальных членов семьи. Никто не виноват - так сложилось. Если бы Санса была Арьей - сложилось бы по-другому, так что можно сказать что в какой-то степени Санса "сама виновата".
Вывод второй: в 3 года Санса одевает маску идеальной послушной девочки, которая стремится всем понравится, чтобы хоть так получить к себе немного внимания. Срабатывает, но не так как хотелось бы - все члены семьи, кроме матери (и позже - подросшей Арьи) просто перестают замечать Сансу.

6. Арья подрастает и Санса в ужасе спрашивает мать "а не бастард ли это, часом". Значит проблему бастардов Санса уже поняла, сделала выводы и начала называть Джона "сводным братом", нанося ему тем самым тяжкую душевную травму. Когда это произошло? Арья не понимает что такое бастард в 9 лет (пересказ подслушанного разговора Вариса и Мопатиса), Бран понимает в 7 (эпизод с бастардом Хорнвуда). Санса и Бран умнее и наблюдательнее Арьи, так что берем по меньшей черте: к 6-7 годам Санса уже абсолютно разочарована в сестре. 9-13 летним мальчикам до Сансы естественно дела нет. Пара проделок типа "призрак в крипте", и Санса уже и сама рада держаться от них подальше - такие шутки не в ее вкусе.

7. Примерно в этом возрасте складывается круг интересов Сансы, который на Севере ничего кроме презрения не вызывает: истории о рыцарях, турниры, менестрели, красивая одежда, музыка, работа с иглой.
Санса кажется ограниченной особой - эдакой материалисткой. Но чем заняться сноубордисту весной, а на Севере - нежной девочке, которая не любит вонь и не интересуется ратным делом?
У нее стабильное "отл" по всем предметам, которым ее учат. Разве что пресловутое "сложение", которое так любят ставить ей в вину - на "хор". Успехи в дисциплине "домоводство" у Арьи должны быть воистину выдающимися, раз уж она считает, что в нем лучше сестры. Потому что Санса к 14 годам успела немелким домохозяйством и приличным замком поуправлять, осаду замка пережить и турнир организовать. Если это не "отл", то я не знаю:unsure:

Вывод третий: Санса достигает успеха во всем за что берется, но на Севере почти нет точек приложения ее талантов. Понимание, что жизнь не сводится к иголке у Сансы есть, но возможность увидеть "а как по-другому" появляется только когда король приезжает в Винтерфелл :thumbsup:

Я свою часть написала, lisacat пусть пишет про интеллект и таланты.
 

frees007

Кастелян
Это семья порвала с Сансой и ей ничего не оставалось ,как искать новую. Сестра, виноватая во всей ситуации накинулась на неё при всех, отец не настоял на том, чтобы Сансу выслушали и убил её волчицу. Арья не была наказана никак. В принципе этого достаточно чтобы понять, что у тебюя за место в семье и что за тебя никто не заступится.
Это не Санса отказалась от семьи - а семья от Сансы. А кто она по сути для них, как не отрезанный ломоть?
нет, это Санса скрысятничала, забоявшись сказать правду. Санса решила умолчать правду. Семью кинула она, ради "у него такие красивые волосы" и "королева такая класная"
 

Лысина Вариса

Оруженосец
Они просто не думают об ее интересах и потребностях, но отречения от нее нет ни разу.
А разве подобное отношение не является своего рода отречением? Одно дело открыто сказать "Ты мне не дочь (не сестра)." И это, кмк, много честнее. И совсем другое, когда говорят: "мы же родственники, и должны держаться вместе". При этом у семьи вообще нет каких-либо внятных общих целей и каждый занят собой.
 

Морской анемон

Знаменосец
А куда податься тем читателям, которые любят и Сансу, и Арью, и Неда - таким, как я, например?

Я честно прочитала все последние ветки и считаю любые утверждения в духе "Санса предала семью" и "семья предала Сансу" и дальнейшие построения на их основе (Санса предпочла Серсею, Санса тряпка, Сансу наказали, Нед тряпка, Санса разочарована в сестре, Бран от нее отрекся и прочее) упрощающими и суживающими сложность персонажей, ситуации и отношений между ними в ПЛИО. Пожалуй, единственный ,кому можно действительно предъявить предательство - это Робб. Отец любил Сансу, мать любила Сансу, Санса любила родителей. Никто никого не предавал, просто так все сложилось. Старки вступили в войну и проиграли - по разным причинам.

Обсуждать дальше не очень хочу, так как меня, что называется, затапливает.:confused:
 

ElenaSh

Знаменосец
А куда податься тем читателям, которые любят и Сансу, и Арью, и Неда - таким, как я, например?
А я вот Неда и Кейтилин не люблю - просто неприятны их характеры, не хотела бы я с такими людьми в жизни пересечься (вот Кейтилин в роли свекрови - это вообще адский ад, куда уж там Серсее до неё).
Но чего совсем не понимаю - почему если любишь Сансу, то нужно обязательно ненавидеть Арью, и наоборот. Я их воспринимаю просто как детей, с их обычными детскими ссорами. Вот совершенно я не вижу в их отношениях каких-то непримиримых противоречий.
 

tiny_tina

Знаменосец
Именно в том моменте она повела себя как крыса, умолчав правду ради каких-то левых людей.
Цитаток бы. Только без вот этого вот "Все произошло так быстро". Уже сто раз сказано-пересказано - Санса разволновалась, а потом на неё бросилась Арья, не дав договорить.

В голову приходит только 4 дня прячащаяся как крыса Арья бросившая своего ..дружка..на растерзание)
Вот к слову да - вот это реальное крысятничество.
 

Earwing

Лорд
"Я не помню".
Да, я знаю, что это состояние заразно и, очевидно, передается через страницы книжки.:(
 
Вот к слову да - вот это реальное крысятничество.
А как тогда назвать поведение человека, которому глубоко по барабану, что его маленькая сестренка пропала без вести на крайне опасных болотах без еды и охраны? Который о ней вообще не думает, будучи озабоченным лишь тем, как сохранить благосклонность златокдрого принца, который, напомню, едва эту самую сестренку мечем не порешил.
Что-то цензурных определений не находится.
 

lisacat

Знаменосец
Который о ней вообще не думает, будучи озабоченным лишь тем, как сохранить благосклонность златокдрого принца, который, напомню, едва эту самую сестренку мечем не порешил.
А цитаток можно, что было именно так?
"златокдрого" кстати пишется по-другому
Потому что когда я последний раз читала "чуть мечом не порешила" Арья - она уже и меч занесла, Санса её еле от принца отогнала.
Что Санса могла понять за минуты в суде? Сестра жива-здорова, борзо орет на короля и плюет ядом в принца. А что говорить надо - ей не объяснили, она своим "не помню" дала возможность отцу ей намекнуть. Но Арья всё, как обычно, испортила.
 

tiny_tina

Знаменосец
А как тогда назвать поведение человека, которому глубоко по барабану, что его маленькая сестренка пропала без вести на крайне опасных болотах без еды и охраны?
Подтверждения?
Который о ней вообще не думает, будучи озабоченным лишь тем, как сохранить благосклонность златокдрого принца, который, напомню, едва эту самую сестренку мечем не порешил.
Подтверждения?
И кто кого мечем там чуть не порешил, а?
 

lisacat

Знаменосец
маленькая сестренка
Очень люблю такие передергивания - с сестрой были лошадь и волк. Вот кто там был маленьким и жалким, так это Мика. Его очень жалко. Арья - если сравнить как у Джейми мозг без одной руки отрос, то может и ей бы помогло...
 

Kars

Знаменосец
)))))да нет это как раз нормально в отличии от прятанья в лесу)4 дня
А так неужели Арьюшка думала что сейчас Санса скажет что Джофри напал на Арью просто так,а не после ее подлого ,крысиного нападения со спины на кронпринца?
 
что его маленькая сестренка пропала без вести на крайне опасных болотах без еды и охраны?
Так это же мечта Арьи)она все время так делала несмотря на запрет отца))
Хоть где в Дарри болота))смотрю незнание текста поражает некоторых.
 

Dr_Struenze

Призрак (гость)
Человек, обзывающий других "курятником" что то еще вещает про "плохую" и "нехорошую" Сансу...мдааа, прям поговорка про бревно в глазу очень актуальна.
Молчу о том, что левые люди это ее будущая родня, жених и свекровь, а свекр как раз таки повел себя как амебное нечто, поддакнув женушке и гаденькому "сыну". Нед тоже та еще прима - нашел когда и перед кем помянуть Лианну.
 

Морской анемон

Знаменосец
И еще добавлю. Развивая сравнение Старков с Тиррелами и Ланнистерами, которые, якобы, были за своих детей готовы порвать всех как тузик грелку, в отличие от плохих-плохих Старков.
1. Тиррелы так рьяно защищают Маргери не потому что она Маргери, единственная и неповторимая любимая дочка и внучка - то есть и поэтому тоже, но главным образом потому, что Маргери - это их основной ресурс в достижении вершин власти и влияния, паровозик, на котором многочисленное, но худородное семейство собирается въехать в высшую аристократию и получить сопряженные с этим плюшки.
2. Ланнистеры - тоже самое. Да, Джейме был готов ради Серсеи на все, но - только Джейме как любовник ,а не Джейме как представитель семьи Ланнистеров, и только ради Серсеи. Настоящий же глава семьи, определяющий ее политику, тоже воспринимал детей как подчиненных ему и интересам семьи. Все помнят, как брыкалась Серсея, когда Тайвин собрался ее выдать замуж вторично?

Это нормальная средневековая модель - усилия, которые семья собирается затратить на тебя прямо пропорциональны твоей полезности для семьи.
 
Давайте без нелепой толерастии,
Давайте без грубостей, для начала.
 

frees007

Кастелян
Человек, обзывающий других "курятником" что то еще вещает про "плохую" и "нехорошую" Сансу...мдааа, прям поговорка про бревно в глазу очень актуальна.
Молчу о том, что левые люди это ее будущая родня, жених и свекровь, а свекр как раз таки повел себя как амебное нечто, поддакнув женушке и гаденькому "сыну". Нед тоже та еще прима - нашел когда и перед кем помянуть Лианну
у меня отличное отношение к Сансе, жду ее глав, она у меня на 2 месте по интересности, но я не оголтело выгораживаю ее в любых ситуациях.
 

Dr_Struenze

Призрак (гость)
Да просто как ее не "выгораживать", если в драке и ситуации, НЕ Санса была зачинщиком, НЕ Санса дралась, НЕ Санса попрала стратификационные предписания, НЕ Санса хотела смерти волчат и отрубания руки и НЕ Санса морозила чушь и оправдашки как взрослые лбы, раззодаривая эго Серсеи, и НЕ Санса махнула рукой на происходящее, как некий спившейся король.
 

frees007

Кастелян
Молчу о том, что левые люди это ее будущая родня, жених и свекровь, а свекр как раз таки повел себя как амебное нечто, поддакнув женушке и гаденькому "сыну". Нед тоже та еще прима - нашел когда и перед кем помянуть Лианну.
Пока они еще левые люди, она их толком и не знает. И почему Королю нужно было принять сторону Нэдда, если не ясно кто врет? Если бы кое-то не прикинулся поленом, которое ничего не помнит, все могло случится по-другому.
 

tiny_tina

Знаменосец
Пока они еще левые люди, она их толком и не знает.
Они её будущая семья. Точно такая же, как Старки - её нынешняя.
Если кое-то не прикинулся поленом, все могло случится по-другому.
Ещё разок, что должна была сказать Санса? "Джоффри стал царапать щеку простолюдину, Арья долбанула его палкой по затылку, кидалась в него камнями, а потом на него кинулась волчица Арьи?" И что самое забавное - все это чистая правда. И да, это бы помогло, точно-точно :rolleyes: Серсея, конечно же, тут же стала доброй и понимающей, Роберт тут же сказал бы "Ой, молодец девчуля, надрала зад моему сыну", и все бы поумилялись.
А может вы предлагаете Сансе нагло врать в глаза королю, выгораживая Арью? Ну да, ну да, тоже чудная идея, особенно делать это на глазах у собственного жениха, который там вообще-то тоже был и все помнит (хотя и сам врет).
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху