А пал ли Драгонстоун?

[Колдунья]

Во вторых, у нас есть сир Лорас. Он слишком честен и не был замечен ни в каких интригах, так что он скорее всего и в самом деле присмерти, иначе, если бы он не направился штурмовать Драгонстоун это можно было бы расценить как предательство и тогда бы полетели головы Тиреллов.[/b]

Серсея же передала ему командование над флотом. Так что он мог сам отдать команду Редвину плыть домой и это уже не совсем измена spiteful
И еще - новость привез Ауран, а не ворон. Хоть Станнис и разоллал кучу воронов с письмами, но в КГ он вроде не особо много писал, так что уж один ворон до КГ в крепости должен был найтись.
А у Редвина не было собственных воронов? Иногда же берут с собой клетки, чтобы посклать вести с дороги. Вроде у Джейме с собой были, ну и у Мормонта...

 

[Mezeh]

Драгонстоун близко от Королевской Гавани, так что доставить новость на корабле займет не немного больше времени, чем послать ворона. И человек может рассказать намного больше подробностей, ответить на вопросы и так далее.
Вороны в крепости были, но кто знает, что с ними стало после штурма. Может осажденные перед падением крепости иx всеx разослали по своим собственным адресам.
И еще, воронами занимались мейстры, кто там был из ниx?

 

[Sezar Darckwater]

Вороны в крепости были, но кто знает, что с ними стало после штурма. Может осажденные перед падением крепости иx всеx разослали по своим собственным адресам.
И еще, воронами занимались мейстры, кто там был из ниx?[/b]

Воронов должны были иметь при себе осаждающие. В числе последних было довольно много рыцарей, следовательно при войске должны был и находиться мейстеры, чтобы пользовать раненых.

И что это их делает трезвениками и надёжными людьми,да он набрал комманду которая скорее всего пойдёт с ним пиратствовать,но чтоб эта команда умела держать секреты?

Это делает их опытными пиратами, а пираты умеют хранить секреты. Тем более, если за это хорошо платят. Собственно, упоминая Мизинца, я имел ввиду, что команде Уотерса не обязательно было сходить на берег.

 

[Sarven]

А почему все решили, что команда Аурана обязательно должна напиться и все рассказать ближайшему слушателю? Ауран, насколько я помню, появился в КГ ненадолго и команды мог просто не выпускать с корабля на сушу. По крайней мере тех, кто в курсе реальных событий. Остальные, действительно, могли не знать всей правды.
А другие корабли могли просто обходить на большом расстоянии ДК и не видеть знамя, т.к. вокруг был многочисленный флот Редвина. Не каждый торговец будет подвергать опасности себя, свой корабль и товар.

 

[Amos]

Это делает их опытными пиратами, а пираты умеют хранить секреты. Тем более, если за это хорошо платят. Собственно, упоминая Мизинца, я имел ввиду, что команде Уотерса не обязательно было сходить на берег.[/b]

Не знаю на сколько они опытные,опытные я так понимаю у самого Саана,он в конце-концов занимается активным промыслом.
Кроме того,сразу оговорюсь я не большой специалист по пиратству,но я понимаю пиратов как морских разбойников,в частности любителей по выпить,по хвастать и в целом не надёжных людей.

А почему все решили, что команда Аурана обязательно должна напиться и все рассказать ближайшему слушателю? Ауран, насколько я помню, появился в КГ ненадолго и команды мог просто не выпускать с корабля на сушу. По крайней мере тех, кто в курсе реальных событий. Остальные, действительно, могли не знать всей правды.[/b]

Он там был до пленения Серсеи,время по моему не короткое.

А другие корабли могли просто обходить на большом расстоянии ДК и не видеть знамя, т.к. вокруг был многочисленный флот Редвина. Не каждый торговец будет подвергать опасности себя, свой корабль и товар.[/b]

Мне не совсем понятно что такого страшного в Лорде Редвайне это раз,корабли плавают в Олдтаун где намнго опаснее это два,судя по главам Давоса в Буре там достаточо узкое место

Да маленькая просьба сторонникам не взятого Драгонстоуна,пожайлуста напишите полностью ваше мнение развития событий вокруг Драгонстоуна по вашему сценарию

 

[Sezar Darckwater]

Он там был до пленения Серсеи,время по моему не короткое.[/b]

У меня сложилось впечатление, что с момента прибытия Аурана до момента ареста Серсеи прошло никак не больше двух лунных недель.
Хм, если морякам Редвин не страшен, то, собственно, зачем им вообще заходить на ДК. Торговли там, по-моему, сейчас никакой.

Да маленькая просьба сторонникам не взятого Драгонстоуна,пожайлуста напишите полностью ваше мнение развития событий вокруг Драгонстоуна по вашему сценарию[/b]

Хм, я лично вряд ли смогу ответить на этот вопрос, поскольку считаю ДК взятым. smile Однако интересно поддержать противоположную точку зрения. Хотя, мало ли...

 

[Mezeh]

Две недели это много. Едва ли можно предположить, что от флота, осаждавшего Драгонстоун за две недели не приxодило никакиx известий. Расстояние небольшое и народу там xватает.

 

[Sezar Darckwater]

Не понял, какого флота? Редвин выступил против Железных людей, а корабли Уотерса, по всей видимости, находились в порту КГ, причём два из них не были укомплектованы личным составом, а следовательно, вряд ли выходили в море.

 

[Mezeh]

Так в том то и все дело, что флоту Редвина было запрещено выступать против железныx людей, пока Драгонстоун не пал. Так что если крепость еще держится флот должен быть там.

 

[Sezar Darckwater]

Возможно. Но я исходил из того, что флот Редвина к ДК приковывает не столько сам факт взятия/невзятия, сколько необходимость снабжения армии. С появлением королевского флота эта проблема была решена, следовательно, Редвин мог выступить против Железных людей, разоряющих земли его и его сюзерена, не дожидаясь приказа из КГ, причём, возможно, до окончания штурма.

 

[Filin]

(Sezar Darckwater @ 29.03.2007, 05:22 PM) 48608

Возможно. Но я исходил из того, что флот Редвина к ДК приковывает не столько сам факт взятия/невзятия, сколько необходимость снабжения армии. С появлением королевского флота эта проблема была решена, следовательно, Редвин мог выступить против Железных людей, разоряющих земли его и его сюзерена, не дожидаясь приказа из КГ, причём, возможно, до окончания штурма.[/b]

А как вы представляете снабжение многотысячной армии несколькими мановарами? Боевые дромонды не слишком подходят для снабженческих целей. На Каменных Ступенях засели пираты, мановары таскают продовольствие для осаждающих, а Редвин уплывает домой. Кто будет защищать коммуникации и торговые корабли?
Если крепость не взята, то солдатам надо есть, где же видно, что Ауран Вотерс доставляет провиант на Драконий Камень? Почему команды снабженческих лоханок не болтают о неудачном штурме?

 

[Sezar Darckwater]

To Filin
Да легко представляю. Если штурм был неудачен, то потери скорее всего настолько велики, что никакой многотысячной армии на ДК больше нет (вообще сомневаюсь, что изначально численность группировки превышала две тысячи человек).

Если крепость не взята, то солдатам надо есть[/b]

Солдатам надо что-то есть и в том случае, если замок взят. ДК - остров, следовательно море у них есть. Насчёт Аурана я предполагал, что он не занимался обеспечением войск на ДК. Что до пиратов, то тот же Саан промышлял в Черноводном заливе ещё до подхода флота Редвина, и ничего, никто особо защитой коммуникаций не озаботился, но Железнорожденные гараздо более серьёзная угроза.

 

[Filin]

(Sezar Darckwater @ 30.03.2007, 07:06 AM) 48619

To Filin
Да легко представляю. Если штурм был неудачен, то потери скорее всего настолько велики, что никакой многотысячной армии на ДК больше нет (вообще сомневаюсь, что изначально численность группировки превышала две тысячи человек).

Солдатам надо что-то есть и в том случае, если замок взят. ДК - остров, следовательно море у них есть. Насчёт Аурана я предполагал, что он не занимался обеспечением войск на ДК. Что до пиратов, то тот же Саан промышлял в Черноводном заливе ещё до подхода флота Редвина, и ничего, никто особо защитой коммуникаций не озаботился, но Железнорожденные гараздо более серьёзная угроза.[/b]

На Драконий Камень были десантированы порядка двух-трех тысяч ветеранов Ланнистеров + войска лорда Редвина. Лорас Тирелл тоже наверное не один туда поехал, на дромондах обычно перевозят пехоту. Представить себе, чтобы защитники замка сумели перемолоть несколько тысяч человек трудно. Причем они их должны были убить, а не ранить или обратить в бегство. Штурмующие должны были обезуметь и лезть на стены не обращая внимания на ужасающие потери? Смерть нескольких тысяч человек возможна только если: они обезумели, они попали в засаду и не могли убежать, против них применили сверхоружие.

Воины-победители могут питаться припасами взятого замка.

Если Редвин уплыл, то кто же еще будет озадачиваться обеспечением войск? Флот Бора уплыл потому, что ожидалось, что армия вскоре покинет остров. Саан в свое время рыскал вокруг Драконьего Камня обеспечивая сохранность коммуникаций, и следя чтобы к врагам не проскользнул ни один корабль. Теперь на острове сидят люди Томмена и этим должны заниматься они( Это и осуществлял Редвин).

 

[Sarven]

Когда «Милая Серсея» поднимала паруса, лорд Пакстер как раз брал на борт провизию для путешествия к дому. – Доложил лорд Вотерс. – Думаю, что к этому времени флот уже должен был выйти в море.[/b]

Где они набирали провизию? На ДК есть наверно самим нечего, тогда где? И потом, Ауран объявляет о захвате ДК не в общем зале, а наедине Серсее. И почему, если ДК дйствительно был захвачен, в книге об этом говорится так:

– Расскажи, – приказала Серсея. – Я должна знать все подробности с начала и до конца.
Когда он закончил, комната наполнилась мраком.[/b]

Мартин всегда описывает тонкости сражений. А здесь 2 предложения. Как-то необычно для него.
офф*на выходных постараюсь выложить мое видение "взятия ДК"

 

[Amos]

Так ли уж любит Мартин описывать тонкости битв?Сколько описаний было Шеппщего Леса,Окскросса,Битвы на Переправе,Битвы у Винтерфелла?Все они тоже описавылись достаточно кратко,без тонкостей.К тому же глава от лица Серсеии у которой бзик на Тиреллах поетому и фокус главы на Лорасе

 

[Sezar Darckwater]

To Filin

На Драконий Камень были десантированы порядка двух-трех тысяч ветеранов Ланнистеров + войска лорда Редвина[/b]

Войска Редвина? Цитиату, пожалуйста.

Смерть нескольких тысяч человек возможна только если: они обезумели, они попали в засаду и не могли убежать, против них применили сверхоружие.[/b]

Не нужно язвить. Во-первых, Ауран говорит о гибели почти тысячи человек. Во-вторых, способности Лораса весьма сомнителтны. В реальной истории много примеров, когда бездарный командующий с успехом заменял сверхоружие и т.п. В-третьих, штурмующие, по-видимому, не имели осаных приспособлений и были вынуждены подводить подкоп. Лорас начал штурм до того, как подкоп был завершён, т.е. используя лестницы и, возможно, таран. При таком штурме потери неизбежно велики.

Если Редвин уплыл, то кто же еще будет озадачиваться обеспечением войск? Флот Бора уплыл потому, что ожидалось, что армия вскоре покинет остров.[/b]

Т.е. по-вашему на острове непонятно для чего оставили всю групировку? Не смотря на сложность её снабжения?
Не припомню в тексте ПВ ни одного намёка на то, что сделали с войсками, десантированными на ДК после его взятия. Оставлять на острове такую мощную группировку нет смысла, между тем вопросом о транспортировке и перераспределении войск никто не занимается.

Теперь на острове сидят люди Томмена и этим должны заниматься они( Это и осуществлял Редвин).[/b]

Редвин и осуществлял это потому, что у трона нет таких возможностей. Трёх боевых галер для обеспечения нескольких тысяч человек, естественно, недостаточно, так что люди Томмена обеспечить себя просто не в состоянии.
To Amos
Однако битва у Трезубца описана достаточно подробно, включая описание тактического построения войска Тайвина. Действия сторон в других битвах также описаны довольно ясно.

 

[PLUTON]

(Amos @ 27.03.2007, 07:06 PM) 48518

во вторых мимо Драгонстоуна постаянно ходят корабли,повтаряю что видно какой флаг над крепостью и есть ли войска под стенами,если Драгонстоун не пал то удержать это в тайне нельзя потому как моряки с этих кораблей разнесли бы это по всему городу.[/b]

Извините меня, но где капитаны и команда "проходящих мимо ДК кораблей" узнаёт о штурме и падении крепости? В КГ. До этого момента воды рядом с ДК считаются потенциально опасными и корабли их избегают. Правильно? Да. Следовательно на пути из Вольных Городов ни чего не знающие о штурме и "взятии ДК" капитаны держатся как можно дальше от флота Редвина и "театра боевых действий", затем в КГ они узнают, что ДК взят и флот Редвинов отправился к Арбору, поэтому на обратном пути в Вольные Города корабли проплывают невдалеке от ДК, где и удивлённо лицезреют знамя Станниса над крепостью. Вряд ли двух недель хватит, чтобы слухи о не взятом ДК распространились по всем Вольным Городам и сумели достичь КГ.
(Amos @ 29.03.2007, 04:00 PM) 48593

Не знаю на сколько они опытные,опытные я так понимаю у самого Саана,он в конце-концов занимается активным промыслом.
Кроме того,сразу оговорюсь я не большой специалист по пиратству,но я понимаю пиратов как морских разбойников,в частности любителей по выпить,по хвастать и в целом не надёжных людей.[/b]

Тогда посмотрите на команду "Молчаливого". wink Будут пираты пьянствовать и болтать зависит не от самих пиратов, а от капитана. С Вотерсом мы не так близко знакомы, чтобы что-то утверждать однозначно. Мне он очень напоминает корсара.
(Amos @ 29.03.2007, 04:00 PM) 48593

Мне не совсем понятно что такого страшного в Лорде Редвайне это раз,корабли плавают в Олдтаун где намнго опаснее это два,судя по главам Давоса в Буре там достаточо узкое место[/b]

Поэтому разумно будет держаться от ДК подальше дабы не вызвать у лорда Редвина лишних вопросов и не мешаться у него под носом.
(Amos @ 29.03.2007, 04:00 PM) 48593

Да маленькая просьба сторонникам не взятого Драгонстоуна,пожайлуста напишите полностью ваше мнение развития событий вокруг Драгонстоуна по вашему сценарию[/b]

ГЫ! blink Оно где-то здесь, разбросано по нескольким постам. smile Но постараюсь собрать воедино, а лучше воссоздать с нуля:
Вотерс везёт "сира Маргаритку" на ДК. В пути Рыцарь Цветов либо кончает жизнь самоубийством, пуская себе в грудь несколько арбалетных болтов, после чего выбрасывает себя за борт, либо в приступе безумия заковывает себя в цепи и прячется в трюм. Ауран сообщает лорду Редвину новости о железнородных (если он их ещё не знает) и передаёт приказ Серсеи "отправляться к Арбору немедленно". Далее Ауран выжидает некоторое время, после чего "Милая Серсея" разворачивается и плывёт в КГ, где Вотерс сообщает королеве о взятии ДК и ранении Лораса. Вот в общем-то и всё.

 

[Sarven]

Вопрос к сторонникам взятия ДК. Сама разобраться как-то не могу crazy Если ДК взят, то где же тогда Ширен, жена Станниса, ее брат и вообще все семейство Флорентов? Я предполагала, что пленных надо привезти в КГ, а их нет. :snooks: pardon mda Не могли же всех жителей ДК вырезать поголовно как повстанцев. И если Ауран приехал и сообщил о взятии и пробыл в КГ примерно 2 недели (!!!!), то пленных должны были привезти.

 

[Amos]

Алестера Флорента сожгли,а остальные в Иствотч бай зе Си,то бишь на стене-о чём прямо говорится как в Буре так и в споилерах Танца.

Извините меня, но где капитаны и команда "проходящих мимо ДК кораблей" узнаёт о штурме и падении крепости? В КГ. До этого момента воды рядом с ДК считаются потенциально опасными и корабли их избегают. Правильно? Да. Следовательно на пути из Вольных Городов ни чего не знающие о штурме и "взятии ДК" капитаны держатся как можно дальше от флота Редвина и "театра боевых действий", затем в КГ они узнают, что ДК взят и флот Редвинов отправился к Арбору, поэтому на обратном пути в Вольные Города корабли проплывают невдалеке от ДК, где и удивлённо лицезреют знамя Станниса над крепостью. Вряд ли двух недель хватит, чтобы слухи о не взятом ДК распространились по всем Вольным Городам и сумели достичь КГ.[/b]

Раньше когда там был тоже театр военных действий это их не особо остонавливало,потом если они плывут из Вольных Городов они вполне могут не знать о театре военных действий

Тогда посмотрите на команду "Молчаливого". Будут пираты пьянствовать и болтать зависит не от самих пиратов, а от капитана. С Вотерсом мы не так близко знакомы, чтобы что-то утверждать однозначно. Мне он очень напоминает корсара.[/b]

Наколько мне известно Ауран языки своей команде не вырезал,кстати Эурон видимо вырезал языки своей команде от большого доверия опытным пиратам

Поэтому разумно будет держаться от ДК подальше дабы не вызвать у лорда Редвина лишних вопросов и не мешаться у него под носом.[/b]

А чего им его боятся,он не пират,если только они не идут на помощь осаждённым им нечего опасатся

Вотерс везёт "сира Маргаритку" на ДК. В пути Рыцарь Цветов либо кончает жизнь самоубийством, пуская себе в грудь несколько арбалетных болтов, после чего выбрасывает себя за борт, либо в приступе безумия заковывает себя в цепи и прячется в трюм. Ауран сообщает лорду Редвину новости о железнородных (если он их ещё не знает) и передаёт приказ Серсеи "отправляться к Арбору немедленно". Далее Ауран выжидает некоторое время, после чего "Милая Серсея" разворачивается и плывёт в КГ, где Вотерс сообщает королеве о взятии ДК и ранении Лораса. Вот в общем-то и всё.[/b]

Несколько вопросов,солдатов которые скорее всего были с Лорасом(не одного же его вёз целый флот),я понимаю тоже прибили?Что сталось с войсками которые осождали Драгонстоун?

 

[Filin]

Sarven: Где они набирали провизию? На ДК есть наверно самим нечего, тогда где? И потом, Ауран объявляет о захвате ДК не в общем зале, а наедине Серсее. И почему, если ДК дйствительно был захвачен, в книге об этом говорится так:[/b]

Провизию они набрали на Драконьем Камне из запасов крепости.

Sezar:Войска Редвина? Цитиату, пожалуйста.[/b]

Экипажи галер Редвина и морская пехота на них. Морской бой на галерах часто состоит из абордажных схваток и наличие морской пехоты на судне обязательно. В общем люди Редвина должны что-то есть тоже smile

Не нужно язвить. Во-первых, Ауран говорит о гибели почти тысячи человек. Во-вторых, способности Лораса весьма сомнителтны. В реальной истории много примеров, когда бездарный командующий с успехом заменял сверхоружие и т.п. В-третьих, штурмующие, по-видимому, не имели осаных приспособлений и были вынуждены подводить подкоп. Лорас начал штурм до того, как подкоп был завершён, т.е. используя лестницы и, возможно, таран. При таком штурме потери неизбежно велики.[/b]

Никакой иронии здесь не было, я просто недоумевал как нужно было уничтожить армию, чтобы о ней ни слуху, ни духу. Если при штурме Лорас погиб, Редвин отплыл, войска разгромлены, Вотерс исчез в неизвестном направлении сидели бы солдаты короля молча, не подавая признаков жизни? Нет, пакетботы сновали бы туда-обратно, вороны тучами летали в КГ. Лорас лучший рыцарь королевства, Джейме о нем высокого мнения.

Т.е. по-вашему на острове непонятно для чего оставили всю групировку? Не смотря на сложность её снабжения?
Не припомню в тексте ПВ ни одного намёка на то, что сделали с войсками, десантированными на ДК после его взятия. Оставлять на острове такую мощную группировку нет смысла, между тем вопросом о транспортировке и перераспределении войск никто не занимается.[/b]

Может их уже перевозят\перевезли на материк? Неупоминание в тексте еще ничего не значит.

Редвин и осуществлял это потому, что у трона нет таких возможностей. Трёх боевых галер для обеспечения нескольких тысяч человек, естественно, недостаточно, так что люди Томмена обеспечить себя просто не в состоянии.[/b]

Лорд Арбора человек короля и действовал по его поручению. Если он уплыл, значит теперь острова под контролем короны, в наличии сильная крепость и опасность стала меньше. Опять-таки с острова ушло большинство воинов.