Фигуры Таргариены

[Cat.]

Ну так они в одном государстве живут. Угроз междуусобицы нет, династические браки не обязательны. Кстати, на выходцах из других земель тоже женились, и достаточно много.
На юге теплее и еда вкуснее А вообще, думаю главное - культурное различие Севера и остальной страны.

Мы тут спорим не о культурных различиях Севера и юга, а о том являются ли браки между представителями Великих Домов обычным делом в Вестеросе или это редкое явление.

 

[ponchic]

Мы тут спорим не о культурных различиях Севера и юга, а о том являются ли браки между представителями Великих Домов обычным делом в Вестеросе или это редкое явление.

Я думаю "между домами":"со знаменосцами"=40:60. В центре брак с другим домом еще более менее актуальен, хотя не критично, а в Дорне и на Севере на фиг нужно.
А культурные различия важны - кто захочет дите отдавать в семью, где дикари хороводят вокруг деревьев непонятно кому поклоняются?

 

[GreenFrost]

А культурные различия важны - кто захочет дите отдавать в семью, где дикари хороводят вокруг деревьев непонятно кому поклоняются?

Талли

 

[Airendil]

Вы выдумываете новые факты, основываясь на книге.

Нет. То что я делаю, называется - "давать непротиворечивую интерпретацию имеющимся фактам".

Так же нигде в книге прямо не сказано, что Рейгар не перебил эскорт Лианы и не взял ее на крови убитых охранников. И поскольку причина смерти Лианы не упоминается, значит она могла умереть от пыток и издевательств со стороны Рейгара. Почему нет?

В книге также прямо не сказано, что Рикард и Брандон в тронном зале не попытались убить короля, а Нед и Роберт не пообещали привезти в Вестерос наемников для разграбления. Еще в книге прямо не сказано, что Лианна не умерла от пыток и издевательств со стороны Неда Старка. Пользуясь вашей "логикой" - почему нет?

Гора не требовал поединка

Потому что Нед лишил его даже теоретической возможности сделать это.

а Джейме требвл не суда богов, а потасовки посреди улицы

Нет. Джейме требовал поединка, а Брандон "требвл не суда богов, а потасовки посреди улицы"

Нед тогда уже не был десницей, так как отказался от должности.

Однако сам он объясняет свои действия именно положением Десницы, когда к нему в комнату зашли Роберт и Серсея.

Нед не опровергает.

Почему тогда он вполне неплохо относится к Рейегару? Значит, ему плевать на сестру?

Раз нет опровыержения, значит Роберт говорит правду.

Помнится, про Брандона вы говорили прямо противоположное и не соглашались, что раз Дастин и Мизинца никто не опровергает, значит они говорят правду.

Если вы не признаете слов Роберта против Рейгара, значит не должны прихзнавать и слов Мизинца и астин против брандона.

Дело в том, что против Рейегара один Роберт. А все остальные отзываются о нем или очень хорошо или нейтрально. Тогда как о Брандоне всего два отзыва - и оба отрицательные.

 

[GreenFrost]

Я кстати сейчас выскажу одну теорию на счет похищения Лианы:
Предположим наш красивый и всеми дамами желаемый принц углядел диковинную девицу Лиану. Подарил ей венок из роз - думал поведется, все же ведутся.
А она не повелась. И даже более того - когда принц пришел к ней приставать услышал фразу мол "у нас на севере, жених должен невесту украсть, если сможет"(услышала о обычаях одичалых и решила потроллить принца). Лиана конечно рассчитывала что Рейгар по бесится да забудет. А не тут то было. Он её и вправду похитил...любить и прочая романтика она его конечно не стала.

 

[Cat.]

Я думаю "между домами":"со знаменосцами"=40:60. В центре брак с другим домом еще более менее актуальен, хотя не критично, а в Дорне и на Севере на фиг нужно.
А культурные различия важны - кто захочет дите отдавать в семью, где дикари хороводят вокруг деревьев непонятно кому поклоняются?

Скорее наоборот 60:40 - сына можно женить и на девушке из Великого Дома и на дочери знаменосца, а вот дочь отдавать надо только в другой Великий Дом потому что отдать ее знаменосцу означает понизить ее статус поскольку жена переходит в дом мужа.

 

[Airendil]

в тексте говориться что он был лавеласом и любил лишать девствености дев, это отнюдь не равно аморальному поведению, и уж тем более не равно что он кого-то принуждал. Та же леди Дастин вполне даёт понять что желала быть женой Брандона.

Та же леди Дастин говорит "если Брандон чего-то хотел, для него не было никаких запретов".

И мы вроде обсуждали с вами этот вопрос - нет ничего указывающего на то что спутники Брандона были хоть в чем то виноваты.

Как нет и того что не виноваты. Впрочем, косвенное свидетельство их вины есть - помилование (необъяснимое с т.з. кровожадности Эйериса) Итана Гловера.

И кстати говоря - Джейме вроде вспоминал что Рикард сам приехал в КГ.

По-моему нет. Эйерис ему написал, требуя приехать и "ответить за преступления своего сына".

Без подробной хроники тех событий - голословное заявление. И мне интересно, вас не смущает что было известно, что это именно Рейгар украл Лиану? Если бы никто не знал, и не видел, то как бы узнали? получается что он должен был её увезти прямо на глазах у братьев (+Рид, +наверняка Роберт,+племяш Аррен и прочая свита Брандона)? и думаете что его бы там же бы не догнали и не наказали?

Вот именно - если он "похищал" при свидетелях, то почему не догнали и не наказали? Я все больше убеждаюсь, что это была провокация со стороны Старков.

А вот такая теория на самом деле и у меня тоже была. Но никаких допросов не было - единственными нашими глазами там был Джейме, и он их не упаминает.

Но ведь Джейме не постоянно был вблизи короля, гвардейцы постоянно сменяют друг друга. К тому же, допрос мог проводить и не лично король (что логично).

И можно сказать что сделал многое для укрепления Ланистеров (брак) и Баратеонов, но я будет уж совсем смешно предполагать что всю кашу затеял Тайвин...

Идея брака Роберта с Серсеей пришла в голову Аррену сильно позже, уже после успеха восстания.

И более того, когда Станис изложил ему свои подозрения Аррен тут же договорился о воспитании сына на ДК - по мне так все это говорит о том что Джон Аррен был реакционист, а не расчетливый алчный политик.

А может говорить и о том, что Аррен со Станнисом сами планировали (или во всяком случае знали) устранить Роберта в нужный момент, чтобы и правда о бастардах стала известна, и Роберт после этого не успел бы жениться на ком-то еще (Маргери). С этой целью он и отправляет сына воспитанником во владение будущего короля.

Это называется принятие ответственности в отсутствии иных полномочных лиц.

Большой Совет нельзя было собрать?

 

[Melwar]

Ничем не подтвержденную интерпритацию.

Вот именно почему нет. Значит либо верим всей возможной ерунде, либо только прямо подтвержденному текстом из книги.
Поэтому прошу вас не высасывать из пальца заговоры и не искать под кроватью жидомассонов.

А это проблема Горы. Нельзя лишить того, чего не было. Гора имел права требовать Суда Богов. Но он же не требовал.

Вы перечитайте книгу. Суд богов это не потасовка на улице перед борделем.

На момент похищения Тириона был.

А я не помню, чтобы Нед что-то хорошее про него наговорил. Но позищение не опровергал. Значит оно было, пока я не увижу прямого опровержения в тексте.

А я на вас ваши методы исспользую.
Про Брандона известно что он охотник за юбками и кобелина, а так же сильный боец.
Прийдикакой-нибудь Дастин к его воротам и потребуй сатисфакции, он бы вышел и бился.

А кто-нибудь говорит, что Рейгар не похищал Лиану. Процетируйте. Раз не доказано что Роберт врет, значит говорит правду.

Да, Брандон перепихнулся с леди Дастин, что ее ничтожные родственички проглатили, хотя были обязаны требовать сатисфакции. Да, он порубал Мизинца в затеяной самим Мизинцем драке. Это как то отменяет тот факт, что Брандон сын грандлорда и обязан вступиться за поруганную честь сестры.


Вы приведите пожалуйста доказательства их вины. То что Гловер отмазался, не доказательство. Может Гловер начал сразу орать, "Пощедите меня, всех здам, в чем угодно признаюсь, только не бейте". Почему нет. Вот и доказательство. Гловер подтвердил всю чуж в бошке Эериса, потому и жив.

Или Рейгар просто порезал охрану Лианы. Смжете доказать, что не резал?

Текст с описанием допроса? Иначе не ссылайтесь на то чего не было.

Как вы себе представляете сбор Большого Совета в такой обстановке.

 

[Airendil]

Melwar, сударь, я вам посоветую две вещи:
1. научиться писать грамотно, ибо ваши посты почти невозможно читать;
2. сначала осмыслить то, что пишет ваш оппонент и возражать по существу, отвечая на поставленные оппонентом вопросы (а не игнорируя их).
Как только учтете эти два пункта - обращайтесь.
З.Ы. И освойте квотинг.

 

[Melwar]

Зачем? Мне и так весело.

И это не единственный форум, где я одновременно холиварю.

 

[wR..]

Например, если поехала с Рейегаром добровольно.

Какие "все тексты из книги"? Вы о чем? О похищении говорит только Роберт, у которого личный мотив говорить так.

Вот отрывок из разговора Дени с Барристаном( Буря мечей)

• — Турнир, который лорд Уэнт устроил в Харренхолле близ Божьего Ока, в год ложной весны. То было знаменательное событие. Помимо единоборства, там состоялась схватка между семью рыцарскими дружинами, на старый лад, состязались лучники, метатели топоров и певцы, были скачки, лицедейское представление и множество пиров и увеселений. Лорд Уэнт был столь же щедр, как и богат. Высокие награды, назначенные им, привели на турнир сотни бойцов. Даже ваш царственный отец прибыл в Харренхолл, хотя давно уже не покидал Красного Замка. Знатнейшие лорды и сильнейшие рыцари съехались на этот турнир со всех Семи Королевств, и принц Драконьего Камня превзошел их всех.
  — Но ведь именно на этом турнире он короновал Лианну Старк королевой любви и красоты? Там была принцесса Элия, его жена, однако он отдал корону девице Старк, которую после украл у ее жениха. Как он мог? Неужели он был так несчастлив со своей дорнийкой?
  — Не мне рассуждать о том, что было на сердце у принца, ваше величество.

Дейнерис прямо говорит " Рэйгар украл" и Барристан этого не отрицает.

 

[Thoros]

Брак Мирцеллы и Уилласа. Да и кузин у Маргери дофигища - женить Томмена второй раз не проблема. Там даже девочка его возраста была.

Это все хорошо, но:
1) Мейс будет в бешенстве.
2) Серсея скажет Тиреллам, чтобы убирались вон и вздохнет с облегчением. Это же Серсея.

Ройсам - легко. Вассалы Аррена же.

А ведь их можно возвысить ВМЕСТО Арренов, особенно если Зяблик - тю-тю.

 

[Stregoika]

Мейс будет в бешенстве.

Смотря как обставить. И смерть Томмена его врятли сильно огорчит - не свое не жалко. А Серсею с ее мнением, сдается мне, скоро куда-нибудь запрут подальше.

А ведь их можно возвысить ВМЕСТО Арренов, особенно если Зяблик - тю-тю.

А можно подружится с Гарри, который к аферам своего двоюродного дедушки ни сном ни духом, хотя бы в силу возраста, и будет пользоваться уважением лордов Долины.

 

[Melwar]

Беда в том, что у Ланистеров нету варианта союзника, масштаба Тирелов.

 

[Thoros]

Смотря как обставить. И смерть Томмена его врятли сильно огорчит - не свое не жалко.

В данном случае я о Маргери - если ее суд приговорит

Серсею с ее мнением, сдается мне, скоро куда-нибудь запрут подальше

"Кто его посадит, он же памятник!" (с). За Серсеей сейчас "вся мощь Бобрового Утеса" (с) Собсно, для того Варис Кивана с Пицелем и убрал.

 

[GreenFrost]

Та же леди Дастин говорит "если Брандон чего-то хотел, для него не было никаких запретов".

в сочетании с намеком на то что сама хотела быть его женой, это может значить ровно то что он был достаточно искусным соблазнителем.

Как нет и того что не виноваты. Впрочем, косвенное свидетельство их вины есть - помилование (необъяснимое с т.з. кровожадности Эйериса) Итана Гловера.

допускаю, что отпустили как "достаточно мелкую сошку которая расскажет во всех красках, чтоб знали как дерзить королевской крови"...

По-моему нет. Эйерис ему написал, требуя приехать и "ответить за преступления своего сына".

в вики так, но мне кажется что было иначе, не суть.

Вот именно - если он "похищал" при свидетелях, то почему не догнали и не наказали? Я все больше убеждаюсь, что это была провокация со стороны Старков.

Ну давайте разберем факты:
Лиану находят в Башне охраняемую тремя белогвардейцами.
По всем свидетельствам была она там с Рейгаром. Исключен случай когда Рейгар нашел её/перехватил у похитителей - ничего не стоило вернуть родным/использовать как заложницу.
Брандон является в КГ и "ищет" Рейгара, судя по всему в ярости.
По сему получается, что "заявление Старков" о похищении не липа. И провокацией может быть лишь в двух случаях: 1 - Лиану подослали Рейгару, 2 - Рейгар был участником заговора.
Первое недоказуемое, второе - маловероятное.

— Уйди внутрь, и пусть они делают, что хотят. — Он сам это сделал, когда у него на глазах умирали Старки. Лорд Рикард поджарился в своих доспехах, а его сын Брандон удавился, пытаясь спасти его.

Из этой цитаты ясно, что Джейме видел в поступке что-то неправильное. Было бы обвинение в измене, допросы и прочее он бы так это не воспринимал.

Но ведь Джейме не постоянно был вблизи короля, гвардейцы постоянно сменяют друг друга. К тому же, допрос мог проводить и не лично король (что логично).

Но не знать не мог, это было бы видно (следы насилия). Да и допрос предполагает заключение под стражу, о чем не упоминается. Зато говориться, что Рикард был в полном облачении - с какой стати ему бы предоставили доспехи если он уже и так в плену? с какой стати вообще соглашаться на поединок со своим заключенным? Само согласие на поединок подразумевает, что Рикард был свободен и ситуация была спорной.

Идея брака Роберта с Серсеей пришла в голову Аррену сильно позже, уже после успеха восстания.

Я и говорю - реакционист. Кстати говоря Джейме должен был жениться на Лизе Талли.

А может говорить и о том, что Аррен со Станнисом сами планировали (или во всяком случае знали) устранить Роберта в нужный момент, чтобы и правда о бастардах стала известна, и Роберт после этого не успел бы жениться на ком-то еще (Маргери). С этой целью он и отправляет сына воспитанником во владение будущего короля.

Это только если свержения и восстания у него в качестве увеселительных процедур.
Устранять Роберта вообще не зачем - он ничего толком не делает, за него все делает как раз Аррен, Станис, Ренли и остальные. Абсурд.

Большой Совет нельзя было собрать?

Это что такое?
Кстати вспомнил - из воспоминаний Джейме когда знаменосцы Ланистеров ворвались в тронный зал то они спрашивали его, кого провозгласить новым королем, так что это еще не факт что Роберта короновали еще во время восстания.

 

[Airendil]

Дейнерис прямо говорит " Рэйгар украл" и Барристан этого не отрицает.

Дейенерис имеет в виду, что Лианна предпочла Рейегара. В смысле, Рейегару девушка обломилась, а Роберту - нет.
Если бы он ее похищал, то что делали ее спутники? Почему не догнали и не наказали Рейегара?

 

[NIKTO]

Дейенерис имеет в виду, что Лианна предпочла Рейегара.

По-моему она имела в виду именно то что имела и что Airendilу не надо ничего придумывать.

 

[Trevor]

По-моему она имела в виду именно то что имела и что Airendilу не надо ничего придумывать.

Экий вы скушный - придумывать-то куда интересней

 

[Airendil]

в сочетании с намеком на то что сама хотела быть его женой, это может значить ровно то что он был достаточно искусным соблазнителем

Слишком натянуто.

допускаю, что отпустили как "достаточно мелкую сошку которая расскажет во всех красках, чтоб знали как дерзить королевской крови"...

Ройс и Маллистер не менее "мелкие сошки".

По сему получается, что "заявление Старков" о похищении не липа. И провокацией может быть лишь в двух случаях: 1 - Лиану подослали Рейгару

Не исключаю. Либо Старки воспользовались тем, что Лианна не против была поехать с Рейегаром (может, даже уведомив отца).

Из этой цитаты ясно, что Джейме видел в поступке что-то неправильное. Было бы обвинение в измене, допросы и прочее он бы так это не воспринимал.

Ему могли не сообщить об обвинениях и допросах. Ибо зачем? Дело гвардейца - подчиняться.

Зато говориться, что Рикард был в полном облачении - с какой стати ему бы предоставили доспехи если он уже и так в плену?

Рикард мог быть и не в плену. Эйерис мог все узнать уже от спутников Брандона - того же Ройса или Маллистера. А тут и Рикард - "на ловца и зверь бежит".

Это только если свержения и восстания у него в качестве увеселительных процедур. Устранять Роберта вообще не зачем - он ничего толком не делает, за него все делает как раз Аррен, Станис, Ренли и остальные. Абсурд.

Может, он знал что Ланны собираются устранить Роберта. Чтобы эту угрозу устранить, надо сообщать Роберту о бастардах. Не вовремя сообщишь - он женится на Маргери.

Это что такое?

Совет всех лордов королевства.

Кстати вспомнил - из воспоминаний Джейме когда знаменосцы Ланистеров ворвались в тронный зал то они спрашивали его, кого провозгласить новым королем, так что это еще не факт что Роберта короновали еще во время восстания.

Его короновали после взятия КГ, но до захвата ДК.