Фигуры Дэйны

[assec]

Дейны, думаю, к ройнарам не имеют отношения. Они из Первых Людей.

Конечно Дейнам 10 000 лет, а Нимерия приплыла намного позже, уже после андалов.

 

[ChenchoLu]

Они из Первых Людей.

Дейны, если уж на то пошло, судя по их фиолетовым глазам, вообще неизвестно из кого - у Первых людей немного иной фенотип, а причастность к валирийцам, вроде как, отрицал сам Мартин. При чем ген фиолетовоглазости достаточно сильный, т.к. не вымылся за столько тысячелетий проживания в Вестеросе, и браки с андалами и ПЛ не сумели его подавить.

 

[Monika]

Цвет глаз Дейнов действительно их родовая особенность, как и у Таргариенов. Неудивительно, что обе фамилии в кровном родстве.

 

[assec]

Цвет глаз Дейнов действительно их родовая особенность, как и у Таргариенов. Неудивительно, что обе фамилии в кровном родстве.

Я бы, обратил внимание на то, что Дейны, связывают своё происхождение с метеоритом, что когда-то упал в их горах, а по старой дотракийской сказке, драконы появились от того, что одна луна развалилась и её осколки стали драконами. Т.е. и Дейны и драконы Валирии (и скорее всего их всадники) появились "из Космоса".

 

[нап]

Т.е. и Дейны и драконы Валирии (и скорее всего их всадники) появились "из Космоса".

Вот очень интересно. Дейны из первых людей. ПЛ знали только бронзу. Сталь не варили и железо не ковали. Но тем не менее именно Дейны сделали из небесного железа знаменитый мечь.
Там нужны высокие температуры, нежели для бронзы и технология другая.

. В этих повестях из Асшая рассказывается о народе столь древнем, что даже имя его затерялось в веках, который первым приручил драконов, привел их из Тени в Валирию и, прежде чем исчезнуть со страниц летописей, обучил своему искусству валирийцев.

Народ тот древний может быть ПЛ?
Куда девался этот древний народ из Асшая и Эссоса?

 

[нап]

Недавно наткнулась на интересный ответ Мартина на вопрос о том, чем занималась Эшара во время восстания. Мартин ответил, что в Дорне были лошади и лодки. Почему именно лодки?

На лодке жили ЮГ, Лемора и вся компания. А вели лодку по Ройне дорнийцы, которые внезапно решили вернуться на родину.
 

Только , что подумала если септа Лемора=Эшра Дейн, то Дейны принимаю прямое участие в заговоре Вариса по возведению Эйгона (фальшивого дракона?)

Скорее бастарда Рейгара от Эшары. Но под видом законного сына Рейгара от Элии.

 

[forsety]

Леди нап надеюсь вы не будете против

Спойлер: мезозой

Меч Зари обручается с зарей (восходом солнца) мечом, как обручальным кольцом.
Наверное есть что-то особенное и сакральное в этом мече? Если он посвящен рассвету- сам носит название Рассвет. А раз имеется сакральное начало :
-он изготовлен из сердца звезды,
- аналогия с Кровавым яшмой- поклонение и признание за божество упавший с неба камень.
сакральное продолжение:
-восстановление и укрепление связей со СБ ( т.е. нет т.н. "измены крови", которую трактуют, как измену богам),
-участие в битвах с демонами Холода и нежитью, победа в Рассветной битве.
то сакральность никуда не подевалась, а имеет продолжение. И это продолжение связано со СБ.
А СБ отмечают избранных особыми дарами, из которых мы знаем : варговство, зеленовиденье и древовиденье, т.е. те качества, которые обеспечивают связь именно с ними и с природой, т.е. с магией Жизни.
Причем, варги на Севере- это всегда оружие самой Природы земли (магии Земли).
Мы знаем о двух местах, где находятся древовидцы с ДЛ. Север и РЗ (сердце вестеросского континента) . Но почему-то нет ничего в сведеньях о подобном месте на Юге. А ведь именно с Юга начинается экспансия пришельцев: ПЛ, андалов, а теперь в перспективе- дотраки. Тарги пришли в середину континента- почти на той же широте, что и БО. Но самое яростное сопротивление, как пришельцы, они встретили на Юге. Не на Севере, и не на Речных землях.
И еще один нюанс. БО - роща чардрев, окруженная водой и хранимая магией. Убежище КВ- роща чардрев с подземной рекой, хранимая магией. Звездопад находится на острове, т.е. наличие воды есть, и трудно не предположить, что и богороща там тоже есть. Т.е. имеется сочетание воды и деревьев, точно такое же сочетание имеется в Винтерфелле- там есть несколько прудов в богороще.
И есть еще один нюанс, который касается поведения Нэда- всякий раз, когда его меч забирает чью-то жизнь, он проходит обряд очищение в богороще. А его меч, скован из магической стали. Может, это не совсем кошерная сталь, с т.з. СБ - в нем чуждая магия? Рассвет- более кошерный?

Хорошо. Попробую. Но будет длинно и нудно. Но по-порядку.
Понятие сакральности, грубо говоря, это характеристика связи с богами. Мы пока говорим о предметах. Сакральный предмет- посвящен богам. Он с ними связан, а может и олицетворять этих богов.
Вот пример из ПЛИО об империи Зари:
А теперь посмотри что именно делал этот Кровавый Яшма, по факту:
-взял в жены тигрицу (женщину- тигра). Ты же помнишь высказывания Варамира шестишкурого, что для варга союз с некоторыми животными это по сути брак. Т.е. Кровавый Яшма, похоже был варгом.
-ел человечину. Арья и ее братья, находясь в волчих шкурах тоже ели человечину,
-занимался некромантией- оживлял, зомби,
-он поклонялся камню, упавшему с неба,
- он занимался нехорошим: пытки, продажа в рабство. Не, ну редиска, конечно.
Но его главную вину жрецы видят в том, что он перестал поклоняться Огню и Тьме (Деве Света и Льву Ночи). Как я поняла, Лев Ночи- Великий Иной Асшайского образца, имя, которого запрещено жрецами Рглора. Т.е. совершил предательство Крови, т.к. отказался от своих предков (по легенде императоры произошли от Девы Света и Льва Ночи).
Кстати, тут есть параллель между поклонению Черному Камню и клятвой, данной Ридами Брану- они кроме всего прочего клялись камнями.
Возможно, в легенде о Яшме отголоски противостояния религии СБ и религии Рглора, возможно конфликт волшебных магий. ХЗ.
Но мне как технарю, все это сильно напоминает обезьяну с гранатой. Причем, дважды.
Первый раз: мы не знаем, когда начал заниматься некромантией и темной магией Яшма- до падения Черного Камня (ЧК) или после. Если после падения, то камешек был не простым- чего-то там нажал и привет- равновесие между стихиями нарушено, поперло всяческое Зло и нежить. Или критическая масса- атомный взрыв и с приветом, Вася.
Второй раз:. только в И-тийском мифе, все исправила обезьяна. И-тийцы носят теперь обезьяньи хвосты на шапках. Может той героической обезьяне попалась в руки качественная граната и она убила главного из нежити, или уничтожила тот самый камень?
Но, это отступление.
Вернемся к Мартину.
Теперь о камешке Дейнов. Как я понимаю, примерно за 2000 лет до Кровавого Яшмы не менее интересный камешек упал у Быстроводной. Первый Дейн не стал ему молиться, он просто сделал из него меч. Возможно, это ему подсказали, знающие толк в камнях ДЛ.
Т.е. оба камня (Яшмы и Дейна)- дары богов- это общее. Разница в другом - как этим даром распорядились.
Это я про сакральное начало написала.

Боюсь потерять интересную тему, когда башня рухнет и камни пепел посыпется на наши головы

 

[forsety]

Начнем с того, что эпоха была Рассветная. Т.е. такая, которая наступает после кромешной тьмы, иначе - небытия.

Первым век золотой народился, не знавший возмездий,
Сам соблюдавший всегда, без законов, и правду и верность.

Спойлер: часть 1

Первым правителем империи был Бог-на-Земле, сын Льва Ночи и Девы-из-Света.
Лев Ночи здесь - Хаос (Лед)

Не было моря, земли и над всем распростертого неба, —
Лик был природы един на всей широте мирозданья, —
Хаосом звали его.

Дева-из-Света - собственно Любовь (Огонь)

Их сын никто иной, как Гермес Трисмегист (сочетающего в себе черты древнеегипетского бога мудрости и письма Тота и древнегреческого бога Гермеса сына Зевса), иначе Меркурий (древние римляне считали Меркурия покровителем торговли, путешественников и воров, а также вестником богов) - Бог-на-Земле. Интересно, что Меркурий - ближайшая к солнцу планета. Одна его половина - горячая каменная пустыня, другая половина - ледяная пустыня (т.е. то самое соединение Льда и Огня). Символично

Ибо, коль сырость и жар меж собою смешаются в меру,
Плод зачинают, и все от этих двоих происходит.
Если ж в боренье огонь и вода, — жар влажный, возникнув,
Все создает: для плодов несогласье согласное — в пользу.

Яшму обвиняют именно в том, что он отступил от истинных Богов, став поклоняться камню, упавшему с неба. С неба падал емнип в нашей истории лишь один "светоносный" - Люцифер - "утренняя (рассветная) звезда". Камни - собственно сами люди.

"Иль мы, — говорит, — ошиблись в догадке,
Иль благочестен и нам не внушит беззаконья оракул.
Наша праматерь — земля. В телесах ее скрытые кости,
Думаю — камни. Кидать их за спину нам повеленье"

Т.е. на небе был звездой (богом), упал на землю и стал камнем - человеком (обратная реакция). Если уж совсем сакрально, то Яшма божественные ценности заменил людскими (променял духовное на материальное).

Продолжение будет... наверное

 

[Monika]

(усаживается поудобнее) Буду с вами разбираться в сакральных дебрях истории. Только имейте в виду, я умею задавать дурацкие наводящие вопросы. Если это раздражает, предупредите сразу, у меня есть строительный скотч.

 

[forsety]

Дальше все мрачнее и ужаснее... прошу сильно не бить...

Спойлер: часть 2

Бог-на-Земле странствовал по своим владениям в носилках, вырезанных из цельной жемчужины, которую несли сотни цариц — его жен. Он правил десять тысяч лет, пока не отправился к звездам, чтобы воссоединится со своими предками.
После Бога-на-Земле правил его сын — Жемчужный император, правление которого длилось тысячу лет. После него правили Нефритовый, Турмалиновый, Ониксовый, Топазовый и Опаловый императоры, каждый из которых правил более столетия.
После Бога-на-Земле (золотого века), правившего 10 тыс. лет, правление переходило к другим императорам (которые тоже соответствуют планетам солнечной системы, вероятно, имевшим влияние на мироустройство).

После того как Сатурн был в мрачный Тартар низвергнут,
Миром Юпитер владел, — серебряный век народился.
Золота хуже он был, но желтой меди ценнее.
Сроки древней весны сократил в то время Юпитер,
Лето с зимою создав, сотворив и неверную осень
С краткой весной; разделил он четыре времени года.
Тут, впервые, сожжен жарой иссушающей, воздух
Стал раскаляться и лед — повисать под ветром морозным.
Тут впервые в домах расселились. Домами служили
Людям пещеры, кусты и лыком скрепленные ветви.

Вместо "древней весны" мир разделился на периоды. Сотворение драконов: Некогда на небе было две луны, но одна подошла слишком близко к солнцу и лопнула от жары. Тысяча тысяч драконов вырвались из ее недр наружу пить пламя солнца. Вот почему драконы выдыхают пламя. (т.е. исчезновение/падение второй луны послужило толчком к вращению земли ). Огонь и Лед получили свои "сферы влияния" - полюса (край Теней, скрывающий драконов - "огонь во плоти", и земли Вечной Зимы). И то, и другое является воплощением смерти, а жизнь находится посередине. Жемчужный император строит Пять Крепостей, чтобы не пускать Льва Ночи и его демонов в земли людей. (тут принимаю дурацкие вопросы варианты толкования).

После смерти Опалового императора, престол перешел к его дочери, которая назвала себя Аметистовой императрицей, ее правление длилось недолго, поскольку ее младший и завистливый брат, сверг и убил императрицу, провозгласив себя императором Кровавой Яшмы.
Первый грех Яшмы - предательство крови - убийство старшей сестры (болезненный момент всего ПЛиО).
Император практиковал черную магию, пытки и некромантию, обратил весь свой народ в рабство, был женат на женщине-тигре, ел человеческое мясо.
Женщина-тигр. В Волантисе тигры - это партия войны (грубой силы). Возможно "ел человечину" имеется ввиду - человеческие жертвоприношения (видимо, такая практика была впервые введена Яшмой). Т.е. пытал людей, убивал, а потом возвращал из мертвых (некромантия). Стал служить смерти, а не жизни (рожденной в борьбе огня и льда).

Третьим за теми двумя век медный явился на смену;
Духом суровей он был, склонней к ужасающим браням, —
Но не преступный еще.

Дейны пришли в Вестерос в числе ПЛ (тогда два материка связывала Рука Дорна, так что можно рассматривать как единый континент). "По легенде, десять тысяч лет назад первый Дейн шёл вслед за упавшей с неба звездой. На месте её падения, в устье реки Быстроводная, он возвёл свой замок Звездопад и выковал меч «Рассвет» из упавшей звезды".
Так вот, хочу сделать предположение, что звезда упавшая в Вестеросе = черному камню, упавшему с неба, а первый Дейн = Яшма , который силой начал расширение Империи. ПЛ (не кто иной как имперцы-зореносцы) пришли с огнем в руках, принесли бронзовое оружие (медный век) и начали уничтожать ДЛ (ту самую Природу), т.е. нарушили баланс жизни (отдав предпочтение огню). Возможно, Яшма из края Теней привел и драконов. Стремясь предотвратить это вторжение, зеленовидящие Детей Леса разрушили мостик (море поглотило Руку Дорна, превратив ее в архипелаг), воспользовавшись силами Природы и став на сторону воды (льда), стараясь восстановить баланс (чаши весов). Возможно, ДЛ изо льда сотворили (или призвали из "сердца зимы") новое оружие способное противостоять огненному оружию ПЛ.
Закатом империи Зари послужило Кровавое Правительство, ставшее причиной Долгой Ночи.
Но... разбушевавшиеся стихии вышли из-под контроля (ни драконы, ни Иные своим "хозяевам" не подчинялись, а крошили всех подряд). В отчаянии от зла, что творилось на земле, Дева-из-Света отвернулась прочь от мира, что позволило Льву Ночи, явится на землю и нести людям кару во всем своем гневе. Любовь покинула мир и им завладел Хаос.

 

[llewyn]

А может Дейны потомки Аметистовой императрицы?

Спойлер: иллюстрация с westeros.org

 

[forsety]

А может Дейны потомки Аметистовой императрицы?

Думала... сомневаюсь объясню почему. Упавший камень Яшмы подозрительно похож на упавшую звезду Дейнов. Но т.к. Яшма и Аметист родные брат и сестра цвет глаз мог быть общим признаком. После свержения императрицы, ее линия, сочувствующие и жрецы, недовольные Кровавым Правительством, скорее всего были от власти устранены (сами знаете что делают с оппозицией) - обратил весь свой народ в рабство - и высланы на выселки (Сибирь осваивать, целину поднимать, в шахты и на рудники). И тут вдруг на вулканическом полуострове появляются те самые жрецы, которые колдунством контролируют Четырнадцати Огней (стихию огня), угу, племя пастухов . Так что я склоняюсь к тому, что потомки Аметистовой императрицы - валирийцы. А Дейны таки - ПЛ.

 

[llewyn]

forsety но тогда выходит, что на момент Долгой Ночи этот Яшма уже должен быть в Вестеросе. И если именно он привёл из Края Теней драконов, то получается, что Дейны могут управлять ими?

 

[Monika]

Пока перевариваю туеву хучу информации в этой теме. Понятно, что Мартин нам в своем амплуа пересказывает библейский сюжет сотворения мира. Также боле-менее понятно, что Дейны выходцы из Империи Зари. Меч Зари не просто так у них обзывается. Яшма? Как вариант - прямая родня, но другая сторона - светлая. И меня все-таки занимают два вопроса. 1. Хронология. Есть на форуме составленная пытливыми читателями с датами (в тыс.лет ) история от хаоса до Рассветной Битвы? Буду признательна за ссыль. Если нет, нам придется составить, хотя бы в первом приближении. Это и будет история Дома Дейнов. И второй вопрос - название родового замка Звездопад. Понятно, что метеорит упал и бла-бла, но суть вы сами нарыли. Выше в постах. Но сакральное значение названия как раз не в метеоритной железяке, которая так удачно бухнулась подальше от некромантов. Будем искать. (с)

 

[llewyn]

Задам вопрос не по теме:
в Вестеросе было рабство?

 

[Monika]

llewyn, что-то рабство в Вестеросе не припоминаю. На меня не стоит ориентироваться, т.к. я книги Мартина читала по касательной, пропуская всё, что не относится к Дейнам или к Стене.

 

[Озёрная]

Нашла вот такую цитату:

Рабство и работорговля в Семи Королевствах запрещены.

 

[llewyn]

Monika Озёрная спасибо за ответ
Собственно, к чему я этот вопрос задала. Если император Кровавой Яшмы - первый Дейн, то разве не стал бы он насаждать свои порядки в Вестеросе? Ну там, рабство, человеческие жертвоприношения и т.д. А если Дейны - потомки Аметистовой Императрицы, то от гнева императора они могли бежать именно в Вестерос. Я вообще своё предположение основывала именно на цвете Аметистовая императрица - герб Дейнов, император Кровавой Яшмы - цвета валирийцев (Таргов). Знаю, это вообще не аргумент, но мало ли Просто в голове слишком много информации, пытаюсь как-то разложить всё по полочкам.

 

[forsety]

выходит, что на момент Долгой Ночи этот Яшма уже должен быть в Вестеросе

Возможен и другой вариант. Сам лично Яшма не пошел, но отправил своего лучшего воина на поиски упавшего камня. Т.е. Яшма - император Зари, а Дейн - меч Зари. Дейн шел за звездой-кометой (которая предвещает появление драконов) и звезда-луна разродилась драконами. Что-то в этом есть, но пока слишком много несвязанных мыслей. Что он там нашел и как именно выковал Рассвет для меня совершенно не ясно (даже предположения строить не буду). Но драконов привели люди Тени (возможно это те самые демоны Льва Ночи), и обучили валирийцев управлять ими (по последним данным). Могут ли Дейны ими управлять... На момент завоевания драконов в Вестеросе не было, и если бы Дейны с ними как-то были связаны, то могли бы у Таргов их "переманить". Скорее нет, чем да. Ну это так - мысли вслух.

Ну там, рабство, человеческие жертвоприношения и т.д.

Практику жертвоприношений судя по всему ввели ПЛ (как-то совсем не верится, что ДЛ развешивали убитых врагов на деревьях). На счет рабства. Его ввел Яшма, но это не значит, что другие (его потомки) могли ее перенять. Но в Вестеросе прижилась практика единовластия (т.е. любой мог назначить себя "царем горы" и править в своем мини-королевстве). Потом более сильные правители расширяли владения, поглощая территории менее удачливых. У валирийцев же был "сенат" (т.е. некое подобие страха, что в один момент может появиться новый Яшма и опять все завертится) и рабство (тоже характерно рабам - каждый раб мечтает стать рабовладельцем ). Астапорские рабы поработили хозяев. Беглые валирийские рабы основали Браавос и ЖБ поработил весь мир.
Гербов в Эссосе нет как и семейных девизов, т.е. это чисто вестероская фишка (а может даже и андальская). Дейны. Фиолетовый - смешение красного (видимо, огонь) и синего (лед), однозначно Песня (только пока не ясно что она значит ), тот самый Меч следующий за Звездой. Тарги взяли свои цвета и герб у Эйгона (вернее он сам их и придумал) - красная кровь, черный огонь и три головы. Сомневаюсь, что отсыл мог идти к преданьям старины глубокой.

Мартин нам в своем амплуа пересказывает библейский сюжет сотворения мира

В ПЛиО Мартин описывает предапокалиптический мир (собственно наш с вами ). В котором Цитадель является светочем Мудрости, а Септа - источником Истины. Мир окутала всемирная паутина , а люди отдалились от Природы, погрязли в междоусобных бранях и разучились верить в чудо. Но есть пророчество, что Герой вернется и поведет всех в светлое будущее построит коммунизм . Однако должен произойти грандиозный замес. А МЛиО (под редактурой Мартина) именно, что проливает свет на прошлое (сотворение мира, ДН - период безнадеги, пришествие собственно спасителя, и вплоть до наших дней). В принципе сюжет стандартный и широко известный в разных культурах (философская школа хороша тем, что уделяет много внимания подробностям, хоть и не всегда понятно, что имеется ввиду ). В пересказе Мартина все шикарно, главное - понятно. ИМХО

 

[Monika]

Monika Озёрная спасибо за ответ
Собственно, к чему я этот вопрос задала. Если император Кровавой Яшмы - первый Дейн, то разве не стал бы он насаждать свои порядки в Вестеросе? Ну там, рабство, человеческие жертвоприношения и т.д. А если Дейны - потомки Аметистовой Императрицы, то от гнева императора они могли бежать именно в Вестерос. Я вообще своё предположение основывала именно на цвете Аметистовая императрица - герб Дейнов, император Кровавой Яшмы - цвета валирийцев (Таргов). Знаю, это вообще не аргумент, но мало ли Просто в голове слишком много информации, пытаюсь как-то разложить всё по полочкам.

Мне как-то Аметистовая императрица милее для родоночальницы Дома Дейнов. Начнём с того, что это красиво...

Спойлер: Примерить