Фигуры Джон Сноу IV

[леди Ходор]

The Lightbringer он прежде всего человек. Меня тоже огорчает его тандем со Станнисом, которого терпеть не могу за фарисейство.
Но тут он выбирал из зол меньшее, и не сказать, чтобы слепо ему подчинялся (чего Станнис хотел)
А отправляясь в поход, он не нарушил клятву даже формально: Рамси вздумал угрожать напасть на Дозор, о каком нейтралитете тут может идти речь?

 

[Джонтирденис]

- промывая мозг своего бастарда невнятной гуманистической хренью в ущерб клановой идеологии, что впоследствии заставило Джона дважды (!) предать интересы собственного клана (на тот момент – НД) и обернулось для него кинжалами от кинутых союзников, он вредил интересам клана и Джона самого.

Можно указать конкретно эти случаи предательства?

 

[The Lightbringer]

он прежде всего человек

который забыл о долге. Ок

А отправляясь в поход, он не нарушил клятву даже формально

Не успел.
Дозор обязуется не принимать участия в делах государства. Он клятву нарушил. Т.е. собирался

Рамси вздумал угрожать напасть на Дозор, о каком нейтралитете тут может идти речь?

И это повод объявить войну? Угроза Рамси всего лишь слова. На деле Рамси ничего не сделал.

 

[леди Ходор]

И это повод объявить войну? Угроза Рамси всего лишь слова. На деле Рамси ничего не сделал.

Ультиматум - еще какой повод выступить в поход.

Дозор обязуется не принимать участия в делах государства. Он клятву нарушил. Т.е. собирался

Так обязательства-то взаимные. И Рамси их нарушил. Значит, на него и обязательстаа Дозора не распространяются.

 

[The Lightbringer]

Так обязательства-то взаимные. И Рамси их нарушил

Как он их нарушил? Что по факту он сделал? Слова не в счет.

Ультиматум - еще какой повод выступить в поход.

Вы серьезно? Они имеют право оборонятся. Никуда выступать они права не имеют.
Даже во время Андальского завоевания дозор участия никаокго не принимал. А ведь там внизу их братья и отцы погибали. Там они тоже имели право вмешаться?
Я, если честно, немного удивлен, что кто то оспаривает факты.

 

[леди Ходор]

The Lightbringer мне казалось, что я выразилась достаточно ясно.
Представьте, что Государство А шлет ультиматкм государству Б: если вы не выполните наших требований, мы начинаем бомбардировку. Государство Б должно кротко ждать, когда на него посыпятся бомбы? Мне удивительно.
Так вот мы с вами друг другу удивляемся

 

[sverchok2]

Дозор обязуется не принимать участия в делах государства. Он клятву нарушил.

В самом тексте клятвы ничего не сказано о невмешательстве в дела государства . Это просто традиция.

Они имеют право оборонятся.

Рамси с войском - не горстка одичалых, а ведь НД и от них еле отбился, когда напали с юга. У ЧЗ ведь стен с южной стороны нет, как обороняться-то?

 

[Monet]

The Lightbringer
А отправляясь в поход, он не нарушил клятву даже формально: Рамси вздумал угрожать напасть на Дозор, о каком нейтралитете тут может идти речь?

Угроза от слова "ничего". Может это послание Пестряк накатал, откуда мы знаем?

Представьте, что Государство А шлет ультиматкм государству Б: если вы не выполните наших требований, мы начинаем бомбардировку. Государство Б должно кротко ждать, когда на него посыпятся бомбы? Мне удивительно.
Так вот мы с вами друг другу удивляемся

Представьте, что своих разведчиков Сталин расстреливал как раз за доносы о вот таких вот "угрозах". Причём не верил им до конца, насколько мне известно, пока они уже не начали подтверждаться на деле. Вот такие провокации очень часто приводят к кровопролитию и обязательно играют кому-то на руку.

В самом тексте клятвы ничего не сказано о невмешательстве в дела государства . Это просто традиция.

Не помню чтобы НД обзавёлся собственной культурой. Традиции? Это устав, ибо сброд из которого в основном состоит НД (на данный момент) не настолько духовно развит, чтоб следовать традициям, которых в НД никогда и не было.

 

[sverchok2]

Не помню чтобы НД обзавёлся собственной культурой.

Не понимаю смысла возражения. Джона обвиняют в нарушении клятвы, но в тексте клятвы ничего о невмешательстве нет. Много чего есть, но этого нет. Я не знаю, есть ли у НД устав, а если и есть, то причем он здесь? Обсуждается клятва и нарушение (или ненарушение) ее Джоном. А человек, не соблюдающий устав - никак не клятвопреступник, а просто человек, не соблюдающий устав . Недисциплинированный человек . Что касается сброда, то сомневаюсь, что он в состоянии прочитать и изучить гипотетический устав. Невмешательство НД - это просто вещь, которую все и так знают.

 

[леди Ходор]

Представьте, что своих разведчиков Сталин расстреливал как раз за доносы о вот таких вот "угрозах". Причём не верил им до конца, насколько мне известно, пока они уже не начали подтверждаться на деле. Вот такие провокации очень часто приводят к кровопролитию и обязательно играют кому-то на руку.
.

Я не в курсе. И сомневаюсь, что в курсе вы.
Так кого надо было расстрелять - ворона?

Угроза от слова "ничего". Может это послание Пестряк накатал, откуда мы знаем?

.

И печать болтоновскую подделал?

 

[Monet]

Не понимаю смысла возражения. Джона обвиняют в нарушении клятвы, но в тексте клятвы ничего о невмешательстве нет. Много чего есть, но этого нет. Я не знаю, есть ли у НД устав, а если и есть, то причем он здесь? Обсуждается клятва и нарушение (или ненарушение) ее Джоном. А человек, не соблюдающий устав - никак не клятвопреступник, а просто человек, не соблюдающий устав . Недисциплинированный человек . Что касается сброда, то сомневаюсь, что он в состоянии прочитать и изучить гипотетический устав. Невмешательство НД - это просто вещь, которую все и так знают.

А причём здесь тогда традиции? Традиция, такая вещь, которою можно игнорировать. Закон гостеприимства на севере - традиция.
Устав - един для всех организаций, но сам может быть разным. Я думаю, что мне не следует объяснять, что НД такая же организация как Цитадель, КГ и т.д. Сброду не обязательно заучивать его наизусть, тем более, что некоторые правила на слуху у всего Вестероса. Проще говоря, невмешательство в политические распри есть правило, которое было нарушено. В Цитадели за нарушение этого правила лишают мейстерской цепи или закрывают свои двери навсегда для недисциплинированного человека. А в НД, по вашей логике, должны закрыть глаза? И что делать если недисциплинированный человек находится на посту Лорда Командующего, чья обязанность следить за выполнением этих правил?
А клятву Джон уже давно нарушил под шкурами у костра и не единожды.

Так кого надо было расстрелять - ворона?

Встречный вопрос:
Так Джону что, первому надо было начинать наносить ядерный удар?

И печать болтоновскую подделал?

Конечно подделал, ведь Болтоны свои печати под сердцем носят. Вот бы Рамси так жену свою охранял.

 

[Rosamund]

А клятву Джон уже давно нарушил под шкурами у костра и не единожды.

Жены он не взял, не стал отцом

 

[The Lightbringer]

Жены он не взял, не стал отцом

Нарушил. Зависит от интерпретации, конечно. Но сам Джон это воспринимал как нарушение клятвы.
"Призрак выбежал вперед. Замок казался покинутым – многие разведчики отправились в бордель кротового Городка, поискать зарытые сокровища и напиться до одури. Гренн ушел с ними – Пип, Халдер и Жаба предложили оплатить его первую женщину, в честь первого похода. Джона и Сэма тоже звали, но Сэм боялся шлюх почти так же, как Зачарованного Леса, а Джон отказался наотрез. «Вы идите, коли охота, – сказал он Жабе, – а я дал обет»."

Старые боги хотели, чтобы Джон был на Стене.

не старые боги его на стену отправили

И вот доказательство

Призрак очень хорошо чувствует настроение Джона, и всегда ему помогает. Но когда Джон злится на друзей, не позволяющих ему сбежать, Призрак не вмешиваетсяъ

По моему, никакое это не доказательство.
"Если дал клятву перед чардревом, будь добр не нарушать ее." - мысли Призрака.

В самом тексте клятвы ничего не сказано о невмешательстве в дела государства . Это просто традиция.

Какая еще традиция? Это правило и устав.

Представьте, что Государство А шлет ультиматкм государству Б: если вы не выполните наших требований, мы начинаем бомбардировку. Государство Б должно кротко ждать, когда на него посыпятся бомбы? Мне удивительно.

Дозор это организация, а не государство, которое не имеет права принимать участие в делах государства.

Рамси с войском - не горстка одичалых, а ведь НД и от них еле отбился, когда напали с юга. У ЧЗ ведь стен с южной стороны нет, как обороняться-то?

То есть отсувтсвие защиты это повод напасть?

Угроза от слова "ничего". Может это послание Пестряк накатал, откуда мы знаем?

Представьте, что Государство А шлет ультиматкм государству Б: если вы не выполните наших требований, мы начинаем бомбардировку. Государство Б должно кротко ждать, когда на него посыпятся бомбы? Мне удивительно.

Рамси вздумал угрожать напасть на Дозор

Кстати, о самом письме. Письмо написал Манс имхо. Но даже если это Рамси, то опять же не вижу ни малейшего оправдания для Джона нарушить устав. На деле Рамси ничего не сделал против дозора.

Так обязательства-то взаимные. И Рамси их нарушил.

Я так и не понял. Каким образом РАмси нарушил эти обязательства? Угрозами в письме в адрес бастарда?

человек, не соблюдающий устав - никак не клятвопреступник, а просто человек, не соблюдающий устав . Недисциплинированный человек

Этот человек лорд-коммандер и сын Неда Старка. Я от него подобного не ожидал, потому и разочаровался.

 

[Rosamund]

Нарушил. Зависит от интерпретации, конечно.

Вы уж определитесь: нарушил или же допускаете сомнения по этому поводу.

Но сам Джон это воспринимал как нарушение клятвы.

Таких "нарушителей" в Дозоре не мало. И никто их не судит и не обвиняет. Джон просто слишком суров и требователен к себе.

 

[леди Ходор]

Я так и не понял. Каким образом РАмси нарушил эти обязательства? Угрозами в письме в адрес бастарда?

Угрозами в адрес ЛК Ночного Дозора. Ибо:

Этот человек лорд-коммандер

и угрозы в его адрес - это вмешптельство в дела Дозора.

 

[Monet]

Жены он не взял, не стал отцом

Ну, узнав он, что Игритт беременна, думаю, этот пункт не заставил бы себя ждать.

и угрозы в его адрес - это вмешптельство в дела Дозора.

...А женитьба Рамси тоже вмешательство в дела Дозора? НД был в такой опасности, что надо было засылать туда Манса? Не помню, что бы Дозор был заинтересован в Арье Старк или хотя бы в "шкурах шести шлюх". На минуточку, "угроза" была адресована бастарду, а не Лорду Командующему Ночного Дозора (т.е. была основана на личной неприязни Рамси к Джону Сноу). Но я всё равно чувствую, что меня не поймут и кинут в меня как "неаправержимыедаказательства", что Рамси в письме просто хотел унизить Джона таким образом.

 

[Rosamund]

Ну, узнав он, что Игритт беременна, думаю, этот пункт не заставил бы себя ждать.

Мы обсуждаем то, что случилось, а не то, что могло случится.

 

[sverchok2]

Устав - един для всех организаций, но сам может быть разным.

Это правило и устав

Да пожалуйста! Только не переводите на другое - речь шла о том, нарушил Джон клятву или нет, вот я и говорю, что нет. А чем является правило о невмешательстве, мне не очень интересно. Пусть будет устав, пусть будет правило. Главное, это не часть клятвы.

То есть отсутствие защиты это повод напасть?

Разумеется, если есть конкретная серьезная угроза и ультиматум.

 

[m_virt]

НД был в такой опасности, что надо было засылать туда Манса? Не помню, что бы Дозор был заинтересован в Арье Старк или хотя бы в "шкурах шести шлюх".

Справедливости ради, Джона там просто развели Мелисандра с Мансом. Он отправил Манса с копьеносицами всего лишь найти девушку, бредущую в снегах, а не лезть в Винтерфелл.

"угроза" была адресована бастарду, а не Лорду Командующему Ночного Дозора (т.е. была основана на личной неприязни Рамси к Джону Сноу).

Кстати, то предыдущее письмо от Рамси, с уведомлением о свадьбе с Арьей, было вполне корректно и по сути, и по форме. Т.е. неприязнь возникла в результате конкретных действий ЛК НД, а не существовала сама по себе.

 

[knacker_sai]

Я искренне считаю Джона хорошим мальчиком и все такое, но устраивая всю эту свистопляску с Болтонами - он совершенно точно очень сильно превысил свои полномочия. И это при своем-то шатком положении. Он просто-напросто повел себя как Старк, а не как ЛК Ночного Дозора. Не осуждаю, но, собственно, клятвы он свои и долг и правда несколько подвинул в угоду семье.