Фигуры Джон Сноу IV

[Lorrena]

taelshaany ↑, понимаете, этот "сладкий обман" не минует ни одного человека, если его не обкладывать ватой, а дать нормально повзрослеть. С Джоном жизнь еще любя обошлась, например, его сестрам пришлось куда хуже и в более раннем возрасте:
Арья думала, что её отец всемогущий лорд и десница короля, все оказалось сладким обманом, отца уволокли в тюрьму и обезглавили по нелепому обвинению, а дочь гранд-лорда вынуждена скрываться на улицах и ловить голубей, чтоб не сдохнуть с голоду.
Санса думала, что выйдет замуж за справедливого милосердного принца, ведь Джоффри такой красивый и галантный, и всё оказалось обманом, когда он отдал приказ о казни Неда Старка.
Джон всего лишь уперся в то, что он в глазах Вестероса прежде всего бастард, а только потом - сын Неда Старка, и останется бастардом, как бы его не любил и не баловал его лорд-отец.
А потом Джон переживал из-за обмана в Ночном дозоре: сунули его обучаться с каким-то "отребьем", даже не понимающим, с какого конца меч держат. Он-то думал, там сплошные дяди Бенджены, а оказалось какие-то крестьяне.
Потом, правда, выяснилось, что эти крестьяне куда лучше некоторых лордов - но это потом, когда Джон разул глаза и перестал обижаться на жестокую судьбинушку. То есть - повзрослел.

 

[Loksley]

Не думаю, что Арья прям НЕ ЗНАЛА - скорее, просто не воспринимала Джона как бастарда.

Арья знала. И воспринимала. А в том эпизоде что здесь вспомнили ее ткнули носом в очевидный факт что если Нед папа Джона,а Кэт не его мама,то Нед спал с другой. Именно это стало для Арьи открытием и именно факт того что папа изменял маме она отказывалась принять и взбесилась. К Джону ее реакция отношения не имела.

 

[Fut]

Не думаю, что Арья прям НЕ ЗНАЛА - скорее, просто не воспринимала Джона как бастарда. Для нее он такой же брат, как и остальные, и ей обидно, что для кого-то это не так. Но не думаю, что она девять лет не замечала отношения к нему матери, а потом и Сансы.

Смысла слова и его значение со всеми вытекающими не знала.

 

[Loksley]

Смысла слова и его значение со всеми вытекающими не знала.

Знала.

 

[Sioned]

И воспринимала.

Я, конечно, могу не помнить, но, по-моему, она ни разу не думает о Джоне как о "незаконорожденном" или "полубрате". Даже у Брана есть такие мысли, хотя они с Джоном в нормальных отношениях. А у Арьи - нет.

 

[Fut]

Знала.

"– А кого она любила?
– Может быть, мне не следует... – заколебался Нед.
– Говори давай!
– Тетя Аллирия говорит, что леди Эшара и твой отец влюбились друг в друга в Хар-
ренхолле.
– Неправда. Он любил мою леди-мать.
– Я уверен, что любил, миледи, но...
– Ее одну.
– А бастарда своего он, видимо, в капусте нашел, – ввернул сзади Джендри.
Арья пожалела, что у нее под рукой нет другого яблока.
– Мой отец был человек чести, – сердито выпалила она. – И мы, между прочим, не с
тобой разговариваем. Отправляйся лучше в Каменную Септу и позвони в колокола той сво-
ей девицы."

И это притом, что они женились после Харенхола, Кет была тогда за Брандоном. Так что нет не понимала.

 

[Loksley]

Я, конечно, могу не помнить, но, по-моему, она ни разу не думает о Джоне как о "незаконорожденном" или "полубрате". Даже у Брана есть такие мысли, хотя они с Джоном в нормальных отношениях. А у Арьи - нет.

Она знает кто он и понимает. Ее же не удивляет что Санса говорит "сводный брат". Она же ее не поправляет. Просто она в принципе мыслит как Нед. То ли потому что мелкая,то ли наследственное.Они факт констатируют,но выводы не делают.

 

[Loksley]

"– А кого она любила?
– Может быть, мне не следует... – заколебался Нед.
– Говори давай!
– Тетя Аллирия говорит, что леди Эшара и твой отец влюбились друг в друга в Хар-
ренхолле.
– Неправда. Он любил мою леди-мать.
– Я уверен, что любил, миледи, но...
– Ее одну.
– А бастарда своего он, видимо, в капусте нашел, – ввернул сзади Джендри.
Арья пожалела, что у нее под рукой нет другого яблока.
– Мой отец был человек чести, – сердито выпалила она. – И мы, между прочим, не с
тобой разговариваем. Отправляйся лучше в Каменную Септу и позвони в колокола той сво-
ей девицы."

И это притом, что они женились после Харенхола, Кет была тогда за Брандоном. Так что нет не понимала.

Так не Джона. Я же говорю -она знала что Нед-папа. Знала что Кэт-не мама. Но вот сделать из этого вывод -папа спал с другой-она не могла.

 

[taelshaany]

Оу, вот прям среди "отребья"? Откуда оно взялось в замке Старков?

Повторюсь: я говорю о субъективном восприятии Джона. Разница в социальном положении тех, среди кого он сидел раньше, и тех, среди кого он сидит теперь, настолько велика, что его нынешнее окружение воспринимается им как отребье (по крайней мере, на эмоциональном уровне - я не говорю о том, что мысленно Джон прям вот разом забыл, что, как говорится, "все профессии важны", просто сидеть среди псарей и конюхов для него сейчас так же унизительно (по сравнению с предыдущим положением), как и если бы его посадили собственно на псарню или на конюшню.

Спрашивал ли про него или нет, мы не знаем, хотя та же Арья запросто могла спросить.

В точку! Мы об этом не знаем. А почему мы не знаем? Потому что Джон ничего такого не видел и не слышал. То есть, нет никакой видимой суеты и беготни, лорд Эддард не беспокоится о том, что его сын не сидит рядом с ним, его сестра Арья не беспокоится, что ее брат не рядом с ним. Он этого не видит, значит, по его мнению, этого нет - ну попробуйте себя представить на его месте ребенком. Когда человек обижен на всех и на всё, он не в настроении кого-то оправдывать и думать "ну, наверное, они там огорчились и спросили, но им ответили, что так положено, вот никто ко мне и не пришел, и вот они сидят там, а я здесь". Нет, к нему подходили Тирион и Бенджен, если мне не изменяет память, - не Арья, не Эддард, не Робб. И, кстати говоря, Тирион и Бенджен на данный момент - худшие из лучших: ненавидимый многими отвратительный карлик и брат Ночного Дозора, которых на юге в некоторых случаях называли как-то вроде "вонючие черные вороны" - могу ошибаться, но память подбрасывает что-то такое.
В общем, объективно кто-то мог и беспокоиться, однако субъективно Джон этого не видит и не знает.

Но Визерис все же принц (хотя именует себя королем), а не бастард, даже если он "принц-попрошайка".

Беда в том, что Джон, хоть и был бастардом, а ощущал себя тоже как один из принцев (сын гранд-лорда - принц во владении гранд-лорда). И в тот момент, когда оказалось, что он не принц-бастард, а просто бастард, ему стало очень больно.

Только при чем здесь Джон? С ним никто шутки не шутил.

Так ведь в итоге так и выглядит, как подобная дурная шутка: сначала лорд Эддард подарил Джону ощущение того, что он - его сын, который ничуть не хуже прочих детей этого самого Эддарда, а потом этот подарок отобрал. Возможно, это мое смещенное восприятие.

Так мы о чем спорим, о субъективных ощущениях Джона? Зачем, у нас есть его ПОВ, там написано, что Джону обидно и больно.
Или о том, что объективно ничего страшного с Джоном не происходило, он и так получил гораздо больше того, что ему полагалось при рождении?

Вот после этой цитаты я уже тоже не очень понимаю, о чем мы спорим)
Просто показалось, что вы утверждаете, что на основе объективных фактов, Джон и субъективно не имел права обижаться на такой расклад.

понимаете, этот "сладкий обман" не минует ни одного человека, если его не обкладывать ватой, а дать нормально повзрослеть.

Так я о том же и говорила)
Что с точки зрения психологии, для мальчика было бы гораздо правильнее, если бы Эддард не сюсюкал с ним 14 лет, а с самого детства указал бастарду на его место. (ну или как здравую психологическую альтернативу я предложила второй вариант, но, думала, очевидно, что это трудно реализуемо в тех условиях, а значит, правильным и возможным остается только вариант №1). Иногда из благих побуждений люди делают неправильные поступки, которые ухудшают ситуацию.
И иногда нужно поступить так, как кажется нехорошо, однако так в итоге правильно.

 

[taelshaany]

Так не Джона. Я же говорю -она знала что Нед-папа. Знала что Кэт-не мама. Но вот сделать из этого вывод -папа спал с другой-она не могла.

Может, Арья не отрицала того факта, что Нед спал с другой женщиной, но отрицала тот факт, что её отец мог любить другую женщину, кроме Кет?

 

[Sioned]

Но вот сделать из этого вывод -папа спал с другой-она не могла.

Думаю, тут дело в другом (я как-то эту мысль высказывала в Арьиной теме).
Скорее, тут было как у Кет, которая поначалу убедила себя в том, что Нед проявил слабость на войне, с кем не бывает.
У Арьи, конечно, в силу возраста менее реалистичное представление о мире, и все же, она наверняка слышала хотя бы разговоры прислуги. Арью возмущает не то, что отец спал с другой, а то, что он любил кого-то, кроме матери - а ведь именно на этом настаивает Нед Дейн.

 

[Loksley]

Может, Арья не отрицала того факта, что Нед спал с другой женщиной, но отрицала тот факт, что её отец мог любить другую женщину, кроме Кет?

Это уже в тему Арьи,но нет. Она отрицала факт что Нед был с другой женщиной.

 

[farmer111]

Откуда дровишки, что Робб не был близок к Джоном?

Из книги вестимо.
Где хоть одна беседа Робба с Джоном по душам?
Может Робб подошел к брату в то время, когда он был посажен отдельно от членов семьи на пиру?
Или может Робб просто так подходил к Джону с разговором?

 

[Sioned]

И, кстати говоря, Тирион и Бенджен на данный момент - худшие из лучших: ненавидимый многими отвратительный карлик и брат Ночного Дозора, которых на юге в некоторых случаях называли как-то вроде "вонючие черные вороны" - могу ошибаться, но память подбрасывает что-то такое.

Уж точно Джон не воспринимает так братьев Ночного Дозора (и вообще, судя по всему, к южным обычаям и нравам относится с презрением) - если помните, он раздувается от гордости, когда Бенджен хвалит его смекалку (а вовсе не думает - "Что??? Меня, самого сына Эддарда Старка - в какой-то Дозор???") и сам первый высказывает желание отправиться на Стену.

 

[Fut]

а вовсе не думает - "Что??? Меня, самого сына Эддарда Старка - в какой-то Дозор???"

Знал бы реальное положение дел, подумал бы.

 

[Lorrena]

Повторюсь: я говорю о субъективном восприятии Джона.

C субъективным восприятием Джона я никогда не спорила, про это все в книжках доступно написано

Беда в том, что Джон, хоть и был бастардом, а ощущал себя тоже как один из принцев (сын гранд-лорда - принц во владении гранд-лорда). И в тот момент, когда оказалось, что он не принц-бастард, а просто бастард, ему стало очень больно.

Обидно и больно. Но переживаемо.

Так ведь в итоге так и выглядит, как подобная дурная шутка: сначала лорд Эддард подарил Джону ощущение того, что он - его сын, который ничуть не хуже прочих детей этого самого Эддарда, а потом этот подарок отобрал. Возможно, это мое смещенное восприятие.

Голосую за смещенное восприятие
Лорд Эддард никогда не отбирал у Джона то, что его сын. Он признал его своим, и в том, что Джон - сын лорда Старка знал весь Вестерос и никто это и не думал опровергать.
И для лорда Эддарда этот ребенок может и не хуже прочих, но лорд Эддард не бог и даже не король, он живет в государстве, у которого свои законы.
Никто не скрывал от Джона, что он бастард. То, что Джон не задумывался, что значит этот статус - вполне объяснимо для ребенка, и всё равно - его проблемы. Вся информация у него есть.

Просто показалось, что вы утверждаете, что на основе объективных фактов, Джон и субъективно не имел права обижаться на такой расклад.

Субъективно человек может обижаться на что угодно )))

Что с точки зрения психологии, для мальчика было бы гораздо правильнее, если бы Эддард не сюсюкал с ним 14 лет, а с самого детства указал бастарду на его место. (ну или как здравую психологическую альтернативу я предложила второй вариант, но, думала, очевидно, что это трудно реализуемо в тех условиях, а значит, правильным и возможным остается только вариант №1). Иногда из благих побуждений люди делают неправильные поступки, которые ухудшают ситуацию.

С точки зрения психологии для ребенка лучше расти с любящим отцом, чем круглым сиротой. И с любой точки зрения лорд Эддард не сюсюкал вообще ни с кем, включая жену и своих законных детей (хотя, хм, тот же поминаемый недавно лорд Тарли мог бы и не согласится ).
Нед обеспечил ребенку защиту, жилье, еду, всё по высшему разряду в условиях высокой детской смертности средневековья. Он дал ему образование сына лорда, как светское, так и военное. Владению оружием Джона учил опытный рыцарь, и это ему весьма пригодилось в дальнейшей жизни. Никогда не соглашусь, что это было плохо для мальчика.
В комплекте Джон вырастил гордыньку? Ничего страшного, от гордыньки избавится можно достаточно легко.

 

[katyona]

Из книги вестимо.
Где хоть одна беседа Робба с Джоном по душам?
Может Робб подошел к брату в то время, когда он был посажен отдельно от членов семьи на пиру?
Или может Робб просто так подходил к Джону с разговором?

Робб с Джоном - лучшие друзья, это подчеркивается в главах Джона. Они выросли вместе и были настолько близки, насколько это возможно.
В главе Кэт есть забавный момент, когда она вспоминает свою беременность, которую прошла в Риверране, когда ее сестра считала себя тоже беременной и твердила ей, что ее сын будет со своим кузеном ближе, чем с родным братом. Так и вышло, только с другим кузеном
Есть еще сцена, где Робб чуть родную мать не скормил своему волку за то, что она наехала на Джона.

Так не Джона. Я же говорю -она знала что Нед-папа. Знала что Кэт-не мама. Но вот сделать из этого вывод -папа спал с другой-она не могла.

Арья просто не думала в этом направлении. Она же ребенок. У нее еще мир выстроен совершенно фрагментарно. Есть отец и мать, которые безусловно любят друг друга. Есть брат-бастард Джон Сноу, который ничем не хуже прочих братьев Арьи, хотя и не сын ее матери, а только отца. А как так получилось - это уже не важно, главное, что есть Джон и она его любит.

 

[Sioned]

Знал бы реальное положение дел, подумал бы.

Не факт. Уэймар Ройс совсем не выглядит униженным и оскорбленным, да и сам Бенджен настаивает лишь на том, что сначала неплохо бы пожить для себя (ведь и тот же Мормонт ушел в Дозор на склоне лет), а только потом уходить в орден.

 

[Lorrena]

Где хоть одна беседа Робба с Джоном по душам?
Может Робб подошел к брату в то время, когда он был посажен отдельно от членов семьи на пиру?
Или может Робб просто так подходил к Джону с разговором?

Робб на пиру был занят - он должен был развлекать принцессу Мирцеллу. И далее участвовать в мероприятиях согласно своему статусу наследника Винтерфелла.
Однако в главах Джона достаточно теплых воспоминаний о Роббе, "брате-сопернике".

 

[katyona]

Что с точки зрения психологии, для мальчика было бы гораздо правильнее, если бы Эддард не сюсюкал с ним 14 лет, а с самого детства указал бастарду на его место.

Так он с ним и не сюсюкал. Он даже с трехлетним Риконом не сюсюкает.
Свое место Джон прекрасно знает - это видно из сцены с нахождением щенков лютоволка. А это самая первая глава Брана.

В точку! Мы об этом не знаем. А почему мы не знаем? Потому что Джон ничего такого не видел и не слышал. То есть, нет никакой видимой суеты и беготни, лорд Эддард не беспокоится о том, что его сын не сидит рядом с ним, его сестра Арья не беспокоится, что ее брат не рядом с ним. Он этого не видит, значит, по его мнению, этого нет - ну попробуйте себя представить на его месте ребенком.

Вы так пишите, как будто все решалось в тайне, и никто не знал, что Джону не будет предоставлено место за высоким столом. В противном случае, если все это знали, то с чего Арье, или тем паче лорду Эддарду, который скорее всего сам это решение и принял, суетиться и беспокоиться, что Джон сидит где-то еще. Если он сам его туда отсадил.
Тем более вы не совсем правы. Определенная суета и беготня присутствовала. Среди тех родственников, кто не был в курсе: Рикон остановился рядом с Джоном и не хотел идти дальше. Да и дядя Бен был крайне удивлен, не найдя Джона за высоким столом.