Какие страны послужили прототипом и чему?

[Лаэлли]

А почему все так уперлись-то в вариант Валирия=Рим? Если честно, на мой вкус они больше похожи на смесь таких "усредненных Афин" с мифической Атлантидой, капелькой Карфагена и довеской в виде представлений античных философов о государстве. Но если выбирать исторический прототип - то скорее Афины или Карфаген, чем Рим. (как минимум, по влиянию на культуру местного аналога Европы - не Рим точно. Валирийское культурное влияние именно на Вестерос минимально, кмк)

 

[Гагарион]

А мне вот Дорн Аквитанию напоминает. В доколониальную эпоху - самая южная территория, принадлежавшая английскому королю. Сильно отличалась от всех основных территорий. Вошла в состав из-за династического брака и была в составе меньше, чем другие территории. Там - средиземноморское побережье, более вольные нравы (трубадуры, куртуазные романы, религиозные меньшинства).

 

[grazhina]

Мне кажется, что стена - это прямая отсылка к стене Адриана, которая когда-то должна была защищать цивилизованных Римлян, пришедших на Британский полуостров от варваров севера. Стена эта их, однако, не спасла. Исходя из этого можно соотнести вольный народ с древними кельтскими племенами, населявшими некогда территорию Шотландию.

 

[Исенгрим]

Мне кажется, что стена - это прямая отсылка к стене Адриана, которая когда-то должна была защищать цифилизованных Римлян, пришедших на Британский полуостров от варваров севера. Стена эта их, однако, не спасла. Исходя из этого можно соотнести вольный народ с древними кельтскими племенами, населявшими некогда территорию Шотландию.

Таких стен Адриана не так уж и мло в истории. Есть Змиевы Валы, есть Китайская стена.

Но значение вестероской Стены более глобальное.

 

[Гагарион]

Я уже писал (правда в другой теме), что это еще отсылка к христианско-мусульманской легенде о Стене Гога и Магога, которую возвел Александр Македонский (ака Искандер Зулькарнай) на Крайнем Севере, чтобы защитить человечества от народа Гога и Магога (в нашем случае - Иных). Обрушение стены (и высвобождение НГиМ) произойдет будет знаменовать окончание земной истории.

 

[Elektor]

Я уже писал (правда в другой теме), что это еще отсылка к христианско-мусульманской легенде о Стене Гога и Магога, которую возвел Александр Македонский (ака Искандер Зулькарнай) на Крайнем Севере, чтобы защитить человечества от народа Гога и Магога (в нашем случае - Иных). Обрушение стены (и высвобождение НГиМ) произойдет будет знаменовать окончание земной истории.

Что?! Какая стена, на каком севере? Не знаю как насчет мусульман, но у христиан никогда о таком не слышал. Причем тут Александр, то же в толк не возьму. Гог и Магог - народы, которые придут и потрясут мир перед концом света, никакой стены вроде нету, а севером может быть все, что севернее Палестины.

 

[Гагарион]

Что?! Какая стена, на каком севере? Не знаю как насчет мусульман, но у христиан никогда о таком не слышал. Причем тут Александр, то же в толк не возьму. Гог и Магог - народы, которые придут и потрясут мир перед концом света, никакой стены вроде нету, а севером может быть все, что севернее Палестины.

Да вот хотя бы Повесть Временных лет, в конце Поучения Владимира Мономаха

Спойлер: церковно-славянский оригинал

Се же хощю сказати, яже слышахъ преже сихъ 4 лѣтъ, яже сказа ми Гурята Роговичь, новгородець, глаголя сице, яко «Послахъ отрока своего в Печеру, люди, иже суть дань дающе Новугороду. И пришедшю отроку моему к нимъ, и оттудѣ иде въ Угру. Угра же суть людье языкъ нѣмъ и съсѣдяться съ Самоѣдью на полунощныхъ сторонахъ. Угра же рекоша отроку моему: “Дивно находимъ мы чюдо ново, егоже нѣсмы слыхали преже сихъ лѣтъ, се же нынѣ третьее лѣто поча быти: суть горы заидуче в луку моря, имьже высота акы до небеси, и в горахъ тыхъ кличь великъ и говоръ, и сѣкуть гору, хотяще просѣчися. И есть в горѣ той просѣчено оконце мало, и туда молвять. Не разумѣти языку ихъ, но кажють желѣзо и помавають рукою, просяще желѣза; и аще кто дасть имъ железо — или ножь, или секыру — и они дають скорою противу. Есть же путь до горъ тѣхъ непроходимъ пропастьми, снѣгомъ и лѣсомъ, тѣмь не доходимъ ихъ всегда; есть же и подаль на полунощьи”». Мнѣ же рекшю к Гурятѣ: «Се суть людье, заклѣпленѣ Олексанъдромъ, макидоньскомъ цесаремъ, якоже сказа о нихъ Мефедий Патарийскъ, глаголя: “Олександръ, царь макидоньский възыде на въсточныя страны до моря, нарѣцаемое Солнче мѣсто, и видѣ человѣкы нечистыя от племене Афетова, ихъже нечистоту видѣвъ: ядяху скверну всяку, комары, мухы, коткы, змѣя, мертвеца не погребати, но ядяху, и женьскиѣ изъврагы и скоты вся нечистыя. То видѣвъ, Олександръ убояся, еда како умножаться и осквернять землю, загна их на полунощныя страны у горы высокыя. И Богу повелѣвшю, соступишася о нихъ горы полунощьныя, токмо не ступишася о нихъ горы 12 локътю, и створиша врата мѣденая и помазаша суньклитомь. И аще хотять взяти и не возмогуть, ни огнемь могуть ижьжещи; вѣщь бо суньклитова сица есть: ни огнь можеть ижьжещи его, ни желѣзо его прииметь. У послѣдняя же дни по сихъ осми коленъ, иже изиидуть от пустыня Етривьския, изидуть си скверныи языци, яже суть в горахъ полунощныхъ, по повелѣнью Божью”»

Перевод на современный русский язык:

Теперь же хочу поведать, о чем слышал четыре года назад и что рассказал мне Гюрята Рогович, новгородец, говоря так: «Послал я отрока своего в Печору, к людям, которые дань дают Новгороду. И пришел отрок мой к ним, а оттуда пошел в землю Югорскую. Югра же — это люди с языком непонятным, и соседствуют они с самоядью в северных странах. Югра же сказала отроку моему: “Дивное мы нашли и новое чудо, о котором не слыхали раньше, а началось это еще три года назад: есть горы, доходящие до залива морского, высота у них как до неба, и в горах тех слышны клики великие и говор, и секут гору, стремясь высечься из нее; и в горе той просечено оконце малое, и оттуда говорят. Не понять языка их, но показывают железо и машут руками, прося железа; и если кто даст им железо — или нож, или секиру, они взамен дают меха. Путь же до тех гор непроходим из-за пропастей, снега и леса, потому и не всегда доходим до них; идет он и дальше на север”». Я же сказал Гюряте: «Это люди, заточенные <в горах> Александром, царем Македонским, как говорит о них Мефодий Патарский: “Александр, царь Македонский, дошел в восточные страны до моря, до так называемого Солнечного места, и увидел там людей нечистых из племени Иафета, и нечистоту их видел: ели они скверну всякую, комаров и мух, кошек, змей, и мертвецов не погребали, но поедали их, и женские выкидыши, и скотов всяких нечистых. Увидев это, Александр убоялся, как бы не размножились они и не осквернили землю, и загнал их в северные страны в горы высокие; и по Божию повелению окружили их горы великие, только не сошлись горы на двенадцать локтей, и воздвигли ворота медные и помазали сунклитом. И если кто захочет их взять, не сможет, ни огнем не сможет сжечь, ибо свойство сунклита таково: ни огонь его не может спалить, ни железо его не берет. В последние же дни выйдут восемь колен из пустыни Етривской, выйдут и эти скверные народы, что живут в горах северных по велению Божию”».

 

[Elektor]

Да вот хотя бы Повесть Временных лет, в конце Поучения Владимира Мономаха

Спойлер: церковно-славянский оригинал

Се же хощю сказати, яже слышахъ преже сихъ 4 лѣтъ, яже сказа ми Гурята Роговичь, новгородець, глаголя сице, яко «Послахъ отрока своего в Печеру, люди, иже суть дань дающе Новугороду. И пришедшю отроку моему к нимъ, и оттудѣ иде въ Угру. Угра же суть людье языкъ нѣмъ и съсѣдяться съ Самоѣдью на полунощныхъ сторонахъ. Угра же рекоша отроку моему: “Дивно находимъ мы чюдо ново, егоже нѣсмы слыхали преже сихъ лѣтъ, се же нынѣ третьее лѣто поча быти: суть горы заидуче в луку моря, имьже высота акы до небеси, и в горахъ тыхъ кличь великъ и говоръ, и сѣкуть гору, хотяще просѣчися. И есть в горѣ той просѣчено оконце мало, и туда молвять. Не разумѣти языку ихъ, но кажють желѣзо и помавають рукою, просяще желѣза; и аще кто дасть имъ железо — или ножь, или секыру — и они дають скорою противу. Есть же путь до горъ тѣхъ непроходимъ пропастьми, снѣгомъ и лѣсомъ, тѣмь не доходимъ ихъ всегда; есть же и подаль на полунощьи”». Мнѣ же рекшю к Гурятѣ: «Се суть людье, заклѣпленѣ Олексанъдромъ, макидоньскомъ цесаремъ, якоже сказа о нихъ Мефедий Патарийскъ, глаголя: “Олександръ, царь макидоньский възыде на въсточныя страны до моря, нарѣцаемое Солнче мѣсто, и видѣ человѣкы нечистыя от племене Афетова, ихъже нечистоту видѣвъ: ядяху скверну всяку, комары, мухы, коткы, змѣя, мертвеца не погребати, но ядяху, и женьскиѣ изъврагы и скоты вся нечистыя. То видѣвъ, Олександръ убояся, еда како умножаться и осквернять землю, загна их на полунощныя страны у горы высокыя. И Богу повелѣвшю, соступишася о нихъ горы полунощьныя, токмо не ступишася о нихъ горы 12 локътю, и створиша врата мѣденая и помазаша суньклитомь. И аще хотять взяти и не возмогуть, ни огнемь могуть ижьжещи; вѣщь бо суньклитова сица есть: ни огнь можеть ижьжещи его, ни желѣзо его прииметь. У послѣдняя же дни по сихъ осми коленъ, иже изиидуть от пустыня Етривьския, изидуть си скверныи языци, яже суть в горахъ полунощныхъ, по повелѣнью Божью”»

Перевод на современный русский язык:

Можно дать ссылку на христианские источники? Повесть временных лет - сборник народных преданий, основанных на реальных событиях, по которым историки сейчас и восстанавливают картину действий, в то время как вы назвали это христианско-мусульманской легендой.

 

[Гагарион]

Повесть временных лет - сборник народных преданий,

Во-первых, летописи писали монахи в монастырях, к народным преданиям они имеют мало отношения
Во-вторых, Нестор прямо в тексте цитаты ссылается на богослова Мефодия Патарского как на источник информации о походе Александра на север, в то время как сам рассказчик (то ли Нестор, то ли Мономах) лишь отождествляет народ, заточенный Македонским на севере, с народом, встреченным людьми Гюряты в Югре.

 

[Elektor]

летописи писали монахи в монастырях, к народным преданиям они имеют мало отношения.

А откуда тогда у Нестора сведения о том, что происходило в V, VI, VII веках? Неужели он списывал с каких-то более древних рукописей? У восточных славян своей письменности в те века не было, а то, что Нестор был знаком с Ильменскими грамотами представляется сомнительным, как следствие очень многое в повести является народными преданиями.

 

[grazhina]

Таких стен Адриана не так уж и мло в истории. Есть Змиевы Валы, есть Китайская стена.

Но значение вестероской Стены более глобальное.

Но если учесть, что сам Вестерос напоминает Британию, то более учестно, на мой взгляд соотнесение именно со стеной Адриана. Кроме того, на это же сравнение наводит и Вольный народ, очень напоминающий пиктов)))

 

[Гагарион]

А откуда тогда у Нестора сведения о том, что происходило в V, VI, VII веках?

См. пункт 2

 

[Кэт Шредингера]

А мне вот Дорн Аквитанию напоминает. В доколониальную эпоху - самая южная территория, принадлежавшая английскому королю. Сильно отличалась от всех основных территорий. Вошла в состав из-за династического брака и была в составе меньше, чем другие территории. Там - средиземноморское побережье, более вольные нравы (трубадуры, куртуазные романы, религиозные меньшинства).

Не, Аквитания один-в-один Простор.
 

Что?! Какая стена, на каком севере? Не знаю как насчет мусульман, но у христиан никогда о таком не слышал. Причем тут Александр, то же в толк не возьму. Гог и Магог - народы, которые придут и потрясут мир перед концом света, никакой стены вроде нету, а севером может быть все, что севернее Палестины.

По-моему, совершенно очевидно, какая историческая Стена разделяла 'цивилизованный мир' и царство зла и снега.
Гог и Магог по легенде были заперты в горах, а не за стеной на севере. Имеется ввиду средневековый 'Роман об Александре', там он запирает народ Гог и Магог в ущелье за железными воротами.

 

[George]

Мне кажется, что стена - это прямая отсылка к стене Адриана,

Мартин на прямую уже сказал давно,что идея стены у него возникала когда он стоял на стене Адриана
 
Королевства Сарнор-Греция времен Полисов
Валирия-Рим+Атлантида+Эгипет
Ройнары-отчасти Карфаген
Гис-Тоже отчасти Карфаген,но чуток и Персия

 

[Elektor]

Имеется ввиду средневековый 'Роман об Александре', там он запирает народ Гог и Магог в ущелье за железными воротами.

Так почему я возмущаюсь то? Выше было сказано, что это христианско-мусульманская легенда, однако я как христианин никогда об стене такой не слышал, тем более, вряд-ли христиане что-нибудь писали бы об Александре.

 

[Кэт Шредингера]

Так почему я возмущаюсь то? Выше было сказано, что это христианско-мусульманская легенда, однако я как христианин никогда об стене такой не слышал, тем более, вряд-ли христиане что-нибудь писали бы об Александре.

Это скорее рыцарский роман, чем легенда, написанный на основе еще античных сказок об Александре, дошедших через арабский восток.

 

[George]

Так почему я возмущаюсь то? Выше было сказано, что это христианско-мусульманская легенда, однако я как христианин никогда об стене такой не слышал, тем более, вряд-ли христиане что-нибудь писали бы об Александре.

Как таковой в Христианстве нет никаких таких легенд- Христианско-Мусулманское- такого понятия вообще не существует в мире
Ка уже сказали выше, аргумент приводился из средневекового романа (тогдащнее Фентези) что конечно говорит о том что с действительнотью там мало что связано

 

[Гагарион]

Не вполне понимаю, чего вы цепляетесь к словам. Под "христианско-мусульманская легенда" я, разумеется, имел в виду, что это легенда, имевшая хождение в христианском и мусульманском мире в средние века. Разумеется, в христианстве она неканоническая, но в те то времена в нее вполне себе верили - так же как в легенду о Царстве Пресвитера Иоанна или о чудесных свойствах грааля например.
 
В исламе же - вполне каноническое толкование 18 суры Корана если не ошибаюсь.
 
Сербскую Александрию не читал, но подозреваю, что дополнение про Гога и Магога было туда добавлено достаточно поздно, а так легенда во многих источниках имеется.

 

[Гагарион]

И вновь Зу-ль-Карнайн "следовал по пути. А когда достиг до места между двумя преградами, то нашел перед ними народ, который едва мог понимать речь. Они сказали: "О Зу-л-карнайн, ведь Йаджудж и Маджудж (живущие за этими преградами) распространяют нечестие по земле; не установить ли нам для тебя подать, чтобы ты устроил между нами и ними плотину (К., 18:91-93).
Зу-ль-Карнайн, сославшись на то, "в чем укрепил меня мой господь", попросил их помочь ему "силой, я, - обещал он, - устрою между вами и ними преграду. Принесите мне кусков железа". А когда он сравнял землю между двумя склонами, сказал: "Раздувайте!" А когда он превратил его в огонь, сказал: "Принесите мне, я вылью на это расплавленный металл" (Коран, 18:94-95).
Так, Зу-ль-Карнайн сделал вал, закрыв ход йаджуджам и маджуджам. "И не могли они взобраться на это и не могли там продырявить. Он
сказал: "Это - по милости от моего господа. А когда придет обещание господа моего, он сделает это (этот скрепленный металлом вал) порошком; обещание господа моего бывает истиной" (Коран, 18:96-98).

Cобственно, что в историческом плане речь идет о вале Адриана очевидно уже при взгляде на карту Вестероса, но вот мистическая суть Стены (защита людей от Иных) идет ИМХО именно от этого сюжета.

 

[lomoff]

Я вот не уверен в какой именно стране Турция углядела сходство с собой, но курсантам военных училищ Турции смотреть "Игру престолов" запретили.