Причины поражения Молодого Волка в Войне Пяти Королей

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем PLUTON, 11 апр 2007.

  1. PLUTON

    PLUTON Гость

    Что послужило главной причиной поражения Робба Старка? Многие ответят "Уолдер Фрей" smile , но будут ли они правы? Как вы считаете, какое событие из ПЛиО повлекло за собой смерть Молодого Волка? "Откуда есть-пошли" ( crazy ) те "камни в его огород", которые его "потопили"?
    Представляю вам свои версии:
    1) Да, Уолдер Фрей является главной, смертельной, причиной поражения Молодого Волка... но только с первого взгляда. Что заставило "старого маразматика" пойти на такой шаг как Красная Свадьба? Только ли оскорбление его чести, которое нанёс Робб, разрушив помолвку? Нет, главной причиной сговора и предательства являются письма лорда Тайвина Ланнистера. Без заверений десницы Фреи и Болтоны ни за что бы не осмелились на такой шаг.
    2) Тайвин Ланнистер, лорд Утёса Кастерли, десница Короля Джоффри Баратеона. Именно ему мы должны быть "благодарны" за Красную Свадьбу. В принципе он своей "вины" и не скрывает, но только в кругу "своих". Положение Ланнистеров после союза с Тиреллами и поражения Станниса под Королевской Гаванью позволило лорду Тайвину предложить лордам Фрею и Болтону такие условия, от которых они просто не смогли отказаться. Мощь, что стояла за его спиной, устрашала, а вкупе с его славой успешного политического игрока заставила Русе Болтона и Уолдера Фрея переметнуться на выигрывающую сторону.
    Так кто же виноват? Мейс Тирелл, отдавший руку своей дочери Ланнистерам, сэр Имри, подставивший флот Станниса под удар "плавающих бомб Тириона", или же сам Станнис, назначивший командовать своим флотом столь бездарного человека как сэр Имри.
    3) Эдмур Талли, лорд Риверрана. Что позволило лорду Тайвин Ланнистеру успеть вовремя к Битве на Черноводной? Перекрытые броды. Кто перекрыл броды? Эдмур Талли. Именно он, возжелав славы, проигнорировал приказ своего короля защищать лишь Риверран, перекрыл броды на Камнерезке и Красном Зубце, заступив дорогу двигающемуся на запад Тайвину Ланнистеру. В итоге столь успешно спланированный Молодым Волком и Чёрной Рыбой *зверятня, хе-хе crazy * план задержать лорда Тайвина на Западе, пока Станнис расправится с Джоффри и Серсеей, столь же успешно "пошёл ко дну".
    И доп. причина:
    4) Кейтилин Старк и Робб Старк. Да, винить за недостаток ума не следовало бы, но я всё таки виню spiteful . Что помешало Роббу плюнуть на знаменосцев и вернуть себе сестёр? Тогда вполне возможно леди Кейтилин додумалась бы доехать до Горького Моста и обменять руку Сансы Старк на мечи Хайгардена. Да даже если Санса оставалась бы в КГ, почему "милашка Кэт" не потрудилась хотя бы попытаться уговорить лорда Мейса присоединиться к её сыну?! Возможно, Мизинец, встретив Кейтилин в Горьком Мосту смог бы измениться...

    Ваше мнение, господа? Какие иные причины, по вашему мнению, потопили корабль Робба Старка?..
     
  2. Sarven

    Sarven Гость

    PLUTON
    Ну вы конечно завернули в этой теме. Следуя вашей логике виновными в поражении Робба можно считать Эддарда Старка и Хостера Талли, что умерли в неподходящий момент.

    Я бы поставила на один пьедестал как лорда Уолдера, так и Тайвина. Вот уж из этих персонажей выбрать, действительно, сложно. Мало быть старым извращенцем, чтобы исполнить такое, нужно еще все это придумать и дернуть за нужные веревочки в нужный момент.

    Это тоже сомнительное утверждение по той простой причине, что Фрей и Болтон находились в ситуации, когда выбирать можно было.
    Фрей
    То, что ущемили его гордость - это показной предлог для заманивания Робба. Фреев и раньше не особо жаловали, и им приходилось молчать. За долгие годы к этому можно привыкнуть. Фрею нужно спокойствие и обогащение собственной семьи. Как бы мы хорошо ни отзывались о Роббе, он такого обещать не мог, в отличие от Тайвина. Ум, расчетливость и опыт все-таки выигрывают у молодости, смелости и отважности. Даже если бы Ланнистеров не поддержали Тиреллы, львы намного надежнее, чем огромная армия Роз, метающаяся из стороны в сторону, и войско Молодого Волка, выигрывающего все битвы, но проигрывающего войну.
    Болтон
    Вряд ли кто-нибудь отказался бы стать новым Королем Севера. Опять же, даже при плачевном положении Ланнистеров Болтон остается в выигрыше. В стране неразбериха и Львы проигрывают - Болтону путь на Север открыт и, вроде как, к Ланнистерам не причастен. Доказать трудно, что это Тайвин заварил всю кашу. Обратный исход - Болтон все равно в выигрыше, опять же Север и лояльность Львам.

    А вы уверены, что Ланнистеры просто так отдали бы сестер Старков, даже ели Арья была бы в КГ??? Робб прекрасно понимал, что девочек он не увидит, т.к. он - был главным врагом Ланнистеров на тот момент. А девицы Старк в заложниках - очень ценный рычаг управления.

    А почему Кейтилин должна была договариваться с Мейсом, если армией руководил Ренли, а Тиреллы - просто знаменосцы? Мейс там ничего не решал. А Ренли сделал свой выбор.
     
  3. PLUTON

    PLUTON Гость

    (Sarven @ 11.04.2007, 08:55 PM) 49361
    Хостера винить не за что. От его смерти Роббу не холодно, не жарко. smile
    А вот за смерть Эддарда следует "поблагодарить" Джоффри и, возможно, Мизинца.
    (Sarven @ 11.04.2007, 08:55 PM) 49361
    Выбирать? И, простите, между чем же? Для Фреев: между почестями и властью, что предложил Тайвин, И сдачей замка в роли мятежника, когда на Трезубец хлынули бы объединённые силы Ланнистеров и Тиреллов, намереваясь запечатать Робба на перешейке?! Для Болтонов: между прощением и теми же привилегиями от Тайвина И возможностью погибнуть при штурме "нештурмуемого-с-юга" Рва Кейлин (лорд Болтон не знал о гениальном плане Робба пройти болотами и выйти в тыл железнородным)?!
    (Sarven @ 11.04.2007, 08:55 PM) 49361
    Если бы Ланнистеров не поддержали Тиреллы, Станнис взял бы КГ и казнил бы всех "ублюдков Серсеи". Тогда бы Тиреллы точно не склонились бы перед Королевой Мирцеллой и её дорнийским королём. У Робба появлялся отличный шанс выжить и сохранить своё королевство! Ланнистеры и Станнис были бы заняты подкупом Тиреллов, а за это время Робб уже взял бы Ров Кейлин.
    (Sarven @ 11.04.2007, 08:55 PM) 49361
    Да, Болтон действительно шикарно устроился. Именно ему единственному в Вестеросе можно позавидовать. spiteful
    (Sarven @ 11.04.2007, 08:55 PM) 49361
    Зачем же я написал "плюнуть на знаменосцев"? Это был тонкий намёк на Рикарда Карстарка и Джейме. Если Робб вернул бы Тайвину сына, то получил бы взамен не только Сансу, но и Лёд + ещё какие-нибудь "плюшки".
    (Sarven @ 11.04.2007, 08:55 PM) 49361
    Нет, не до смерти Ренли, а после оной. Почему Кэт не поехала в Горький Мост?! Беспокоилась о Бриенне? О том, что Станнис вот-вот грохнет Робба так же, как и своего братца?! Бред. crazy
     
  4. Amos

    Amos Гость

    Вставлю свои пять копеек,вместо того чтоб делом заниматься.
    Я прежде всего виню Робба,с Джейн Вестерлинг была громадная глупость,по моему не простительная,в похожей ситуации Джон выбрал Дозор а не Игрит,в том же духе надо было поступать Роббу.

    Во вторых с Эддмуром ИМХО была вина Робба,больно было ему чёткий приказ отдать?Да и дядю можно было в план посвятить,тем более у него в этом плане как показала история важная роль,в конце-концов он был обязан был учесть характер дяди и не ограничиваться "держи Риверраном",вот он и удержал.В конце-концов как главнокомандующий он был обязан дать точный приказ.

    В-третьих,ситуация с Севером,положение на Севере явно повлияло на его падение,это сильно ударило по его авторитету а Севером по словам Эддарда нельзя командовать без уважения,потеряв Север он его потерял.Да,Бэйлон бы напал даже если Робб не послал Теона,в книге ясно видно что он о нём думает и план явно был давно подготовлен однако без Теона не было бы всей заварушки с Винтерфеллом,которая явилась мощнейшем ударом по его престижу и разгрому его лоялистов на Севере.Кроме этого,ИМХО он не уделял достаточно внимания Северу,брав тех кто остался там как должное и не надо быть семи пядей во лбу чтоб понять что Мейстр Лювин и Родрик Кассель подходят для того чтоб держать Винтерфелл но не весь Север.

    В четвёртых,провалы в дипломатии,предложение к Грейджоям продиктовал Теон,Роббу стоило бы подумать насколько хорошо Теон знает родину будучи настолько оторван от неё,договор с Грейджоями был обречён на провал,но не в этом дело,дело в том что он думал мечом а не пером,когда о последнем надо было думать не меньше.Далее с Долиной,да с Лизой у него не получалось,но у него же там громадное лобби в лице Йона Ройса,не было секретом что в Долине многие лорды ему симпатизируют,надо было жать на них.Опять таки переговоры с Ренли,ерунда это было а не переговоры,убрал мать с дороги,так разве ведутся переговоры,без переписки,посылая явно не самого компетентного человека при чём ещё ценного заложника.Да и можно было попробовать договорится с Дорном учитывая их ненависть к Ланнистерам и свободолюбие,скорее всего ничего бы не было но попробовать стоило бы.

    При всём этом надо сказать что Робб находился в тяжёлой ситуации когда слишком много факторов против него и далеко не каждый в Вестеросе мог дойти до этого,но в конце ему не удалось победить,слишком много работало против него.
     
  5. Sarven

    Sarven Гость

    (PLUTON @ 11.04.2007, 09:29 PM) 49371
    Как раз если бы Хостер был жив и здоров, Эдмар не стал бы лордом Риверрана. Согласитесь, Хостер не стал бы делать того, что творил его сын, когда Молодой Волк с войском отправился на Запад. Да и помог бы Роббу больше, чем все его советники.

    (PLUTON @ 11.04.2007, 09:29 PM) 49371
    А почему Ланнистеры и Тиреллы должны были сразу кинуться на Трезубец, "запечатывая" Робба на перешейке? Во-первых, если бы Фрей не предал Старка, Ров Кейлин был бы уже захвачен максимум недели через 2 после свадьбы Эдмара и Рослин. Тогда объединенные войска Львов и Роз хорошенько подумали бы, а нужно ли им сломя голову бросаться на этот перешеек.

    (PLUTON @ 11.04.2007, 09:29 PM) 49371
    Ничего бы он не получил. Потому что он-то отправил бы Джейме, но Тайвину плевать на правила приличия и обещания. Выпускать из рук такую марионетку, которая еще долгое время может сдерживать норов брата, Тайвину невыгодно.

    (PLUTON @ 11.04.2007, 09:29 PM) 49371
    Она беспокоилась не за Бриенну, а за себя. Во время убийства Ренли в шатре, кроме Бриенны, находилась и она. И ее могли без суда и следствия обвинить в смерти Ренли и повесить на ближайшем суку или отрубить голову. Там уже ни о каком Горьком Мосте мыслей не могло быть, лишь бы ноги унести подальше от той сумятицы.
     
  6. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    А зачемим бросаться на перешеек? Pluton говорил о Трезубце. Как только Робб вернулся бы на Север, первое, что сделал бы Тайвин, да и не только он, это принудил лордов Трезубца к сдаче, которым после ухода войск Севера поддерживать проигрывающего войну Старка не было смысла. Помнится, Бракены перешли на сторону Ланнистеров, хоть и после Красной Свадьбы. Они, да и те же Фреи, могли проделать это и в случае успешного возвращения Робба на Север, тем более, что последние извлекли бы из предательства изрядную выгоду и смогли бы претендовать на Риверран.
    По идее, обмен заложниками производится в присутствии обеих сторон, так что здесь Тайвин не смог бы обмануть Старка, разве что перебив парламентёров и их отряд.
    Что до собственно Старка, то к уже сказанному добавлю следующее. Лично я считаю главной его ошибкой само выступление на юг, поскольку попросту не вижу объективных причин к такому шагу.
     
  7. PLUTON

    PLUTON Гость

    (Amos @ 11.04.2007, 11:46 PM) 49382
    Тогда кто подходит? Кто-то из лордов? Мандерли, Леобальд Толлхарт, дядья Грейтджона? Насколько Робб мог им доверять, почему он должен был сделать вывод, что они более компетентны нежели мейстер и рыцарь, учившие его.
    Мы видим ещё одну ошибку Робба: он перестал слушать мать, став королём. У него на всё был свой план.
    (Amos @ 11.04.2007, 11:46 PM) 49382
    По крайней мере Теон знал Острова лучше нежели сам Робб или его знаменосцы.
    (Amos @ 11.04.2007, 11:46 PM) 49382
    Вполне возможно, что осознание этого факта пришло бы к нему с годами. Я утверждаю, что если бы Робб дожил до лет Тайвина Ланнистера, он стал бы столь же хитроумен, проницателен и Велик.
    (Amos @ 11.04.2007, 11:46 PM) 49382
    О Йоне Ройсе Робб не знал. Нет у него обширной агентурной сети. К тому же вряд ли Ройс сотоварищи решились на открытый мятеж против Орлиного Гнезда, а "безболезненное" разрешение ситуации было возможно только после прихода зимы, когда Лиза спустилась бы из неприступного Гнезда.
    (Amos @ 11.04.2007, 11:46 PM) 49382
    Отнюдь. Переговоры с Ренли были нужны, необходимо было выяснить его мотивы, не мог Робб знать сразу, что "ему не обломится" ( :rolleyes: crazy ).
    (Amos @ 11.04.2007, 11:46 PM) 49382
    Да, многое, а именно: семья, долг, честь...
    (Sarven @ 12.04.2007, 10:36 AM) 49392
    Отлично, можно вписать причину №5: Болезнь Хостера Талли. :rolleyes:
    (Sarven @ 12.04.2007, 10:36 AM) 49392
    Даже пленённый Джейме не смог сдержать норов Тайвина. Почему пленная Санса должна была помешать Роббу выигрывать битвы дальше? Тайвин согласился бы на обмен.
    Ещё раз повторю: Робб перестал слушать мать, став королём! Думаю, это можно записать в Причину№6.
    (Sarven @ 12.04.2007, 10:36 AM) 49392
    Не боялась Кейтилин за себя. Да, Лорас мог в припадке гнева наброситься на Бриенну, но Кэт могла просить правосудия у Мейса, а Бриенна - судебного поединка. Вряд ли Мейс стал бы просто так вешать мать одного из королей. В Горьком Мосту Кейтилин ничего не угрожало. Но она этого упорно не замечала!
    "Мы обе были с королём в миг его гибели, и нам этого не забудут." - сказала она, но что мешало ей объяснится перед всеми? Лишь боязнь, что на неё будут смотреть, как на сумасшедшую, когда они расскажут о тени? Страх, что ей не поверят? = Вот они причины упущенного союза с Тиреллами и поражения Робба.
    Рискнул бы Фрей на предательство, если бы у Молодого Волка были мечи и золото Хайгардена? ИМХО нет.
     
  8. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    У Мейса Тирелла восьмидесятитысячная армия, так что он вполне мог казнить Кейтилин без долгого разбирательства под давлением своего сына.
    Сильно сомневаюсь в возможности такого союза. Тиреллы пошли за Ренли не только потому, что Лорас любил последнего, но и потому, что Маргери становилась королевой, а Мейс приобретал место в Совете и возможность прибрать к рукам земли пртивников Хайгардена, возможно, Ланнистеров. Старк ничего этого предложить Тиреллам не мог, в отличии от Ланнистеров. Определённый шанс на успешное заключение союза могла бы дать только Санса Старк.
     
  9. Denise

    Denise Гость

    Была еще одна существенная причина, сделавшая возможной Красную свадьбу
    Отпустив Джейме, Кейтилин развязала Тайвину руки. Она, конечно действовала из благих побуждений, но пока Джейме был в заложниках в Риверране, максимум, на что могли пойти Фреи - захватить Робба в плен, но ни в коем случае не убивать.
     
  10. PLUTON

    PLUTON Гость

    (Sezar Darckwater @ 14.04.2007, 02:55 AM) 49547
    Лорас винил в смерти Ренли Бриенну, а не Кейтилин. Кэт же могла за свою жизнь не опасаться, рассчитывая на "трезвый" характер Мейса. Если попробовать смодулировать ситуацию появления Кейтилин в Горьком Мосту, то вероятнее всего от Лораса Бриенну бы защитили, потребовав сначала их выслушать. Думаю, Мейс согласился бы. А далее... далее судебный поединок, победителем в котором вполне могли оказаться и Лорас, и Бриенна. Под давлением же слов Джейме Лорас образумился! Так что в моделируемой ситуации лишь следует заменить Джейме на Кейтилин.
    (Sezar Darckwater @ 14.04.2007, 02:55 AM) 49547
    Неужто? Да, Санса здесь ключевая фигура и её возможный брак с наследником Хайгардена "осуществил" бы союз Старков и Тиреллов, но следует учитывать, что Мейс мог догадаться потребовать разрыва помолвки и заключения союза на браке Маргери и Робба. И вот здесь встаёт очень интересный вопрос: разорвал бы Робб свою помолвку с Фреями? и как на это отреагировали бы сами Фреи с учётом сложившейся ситуации (союз Робба и Тиреллов)?
    Основной "движущей силой" Мейса я считаю именно желание стать дедом корля и, следовательно, занять в королевстве особое положение (как для себя, так и для всего Дома Тиреллов), а получение привилегий и земель последовало бы само собой. Та же "сила" двигала и Уолдером Фреем.
    (Denise @ 14.04.2007, 09:51 AM) 49551
    А ведь верно! Но при всём при этом Робб мог надеяться лишь сохранить жизнь и быть запертым в Риверране, а войну он всё равно проиграл бы. Так что "карту Джейме" стоило ИМХО разыгрывать лишь на получение Сансы и как следствие на заключение союза с Тиреллами.
     
  11. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Робб не разорвал бы помолвку с девицей Фрей, разве что Маргери положили бы ему в постель, как Жиенну Вестерлинг. Что до Фреев, то поддержи Робба Хайгарден, они удовлетворились бы Эдмаром.
    Тут есть существенная разница. Робб Старк претендовал только на Север, следовательно, Тиреллы могли расчитывать только на родство с одним королевским домом из шести. Мейс же стремился занять место у Железного Трона рядом с королём единого Вестероса, на который Старк не имел никаких прав и не мог претендовать.
     
  12. PLUTON

    PLUTON Гость

    (Sezar Darckwater @ 15.04.2007, 06:20 PM) 49641
    Разве? Не уверен. Кейтилин вполне могла ему всё "разжевать". Король Севера и Трезубца вполне мог осознать всю важность такого шага для своего королевства... сделать правильные выводы и принять правильное решение.
    (Sezar Darckwater @ 15.04.2007, 06:20 PM) 49641
    Робб претендовал в первую очередь на победу. Победу над Ланнистерами.
    Мейс поддержал Ренли, имевшего не на много больше прав на Железный Трон, чем Робб. Тиреллы вполне могли заставить Ланнистеров склонить колени (Мейс мог на это рассчитывать, уповая на свой полководческий талант), а потом уговорить Короля Севера, Трезубца, Простора и Запада "дожать" Станниса. Мейс мог так думать, ведь нам о нём почти ничего не известно :rolleyes: .
    К тому же присоеденив к Роббу Простор (и Маргери smile ) Мейс становился дедушкой короля самого большого и могущественного королевства, способного на доминирование в Вестеросе.
     
  13. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Ой ли. Это было бы возможно, если бы Робб не женился на Жиенне Вестерлиг, поскольку последствия такого шага мог не осознавать только последний дурак.
    Ещё раз подчеркну, Мейс хотел стать дедом единого королевства, Старк на Железный Трон прав не имел и не стал бы его занимать. Зачем Мейсу становиться дедом одного из королей, если Ланнистеры предлагали ему то, что он и хотел, как и Ренли. Последний, кстати, имел довольно сильные права на престол, т.к. если отбросить Визериса и Дени, даже по таргариеновской линии Ренли шёл вторым после Станниса, и таким образом он в любом случае был на втором месте на пути к трону.
    Если бы Мейса не устроили Ланнистеры, у него вполне достало бы сил свалить и их, и Старка, и Станниса, так что вступать союз с Роббом у него особой необходимости не было.
     
  14. PLUTON

    PLUTON Гость

    (Sezar Darckwater @ 17.04.2007, 09:29 AM) 49796
    Если бы Эдмур не вылез на броды, план Робба запереть Тайвина Ланнистера на Западе удался бы, и среди последствий этого было бы то, что Робб оказался вдалеке от Крэга, следовательно к моменту предполагаемого предложения Молодой Волк оставался помолвлен на одной из Фреев.
    (Sezar Darckwater @ 17.04.2007, 09:29 AM) 49796
    crazy Ха-ха. Ему это вряд ли удалось бы, ведь "отцом единого королевства Вестероса" был Эйегон Дракон, живший триста лет назад. smile
    (Sezar Darckwater @ 17.04.2007, 09:29 AM) 49796
    Если бы Эдмур не вылез на броды... Тайвин был бы заперт на Западе, а значит КГ Станнису удалось бы взять (согласен, спорный вопрос). КГ в руках Станниса = казнь Джоффри, Томмена и Серсеи. Вкупе два этих события (запертый на Западе Тайвин и КГ в руках Станниса) понижали авторитет Ланнистеров ниже плинтуса, после них Тиреллы должны были выбирать между Старком и Станнисом, т.к. перед Мирцеллой и её дорнийским королём Тиреллы точно колени не склонили бы. И Робб Мейсу мог предложить больше Станниса.
    (Sezar Darckwater @ 17.04.2007, 09:29 AM) 49796
    Ренли шёл после Джоффри, Томмена, Мирцеллы и Станниса (Мейс о кровосмешении и бастардах ни чего не знал!). И видимо детей Серсеи собирались убить, также как и Станниса. Почему бы действительно не посадить на Трон сильнейшего? Но не Ренли, а Робба?
    (Sezar Darckwater @ 17.04.2007, 09:29 AM) 49796
    Хе-хе. Провозгласить себя Королём Простора или сразу Королём Вестероса? Избрав второе, Мейс подписал бы себе смертный приговор, т.к. воевать с Ланнистерами, Баратеонами и Мартеллами означает либо разделять силы, либо уничтожать одних пока другие сжигают Простор. Согласитесь, не весёлая перспективка. :rolleyes:
     
  15. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Вы несовсем верно меня поняли. Я имел в виду, что если у Робба хватило глупости жениться на Жиенне (в оригинале), то у него хватило бы глупости сохранить верность Фреям.
    Ай, прошу прощения, я пропустил короля. :rolleyes:
    Да, возможно, а возможно и нет. Я исхожу из того, что Мизинец уже успел заключить союз с Тиреллами к тому времени, как Тайвин выступил на Запад или, в крайнем случае, повернул на юг, встретив Эдмура у бродов.
    Как это не знал, Станнис разослал воронов со своим письмом по всему королевству ещё при жизни Ренли. Хотя, да, изначально он поддержал последнего в частности потому, что Лорас был близок с ним.
    Скорее только с Мартеллами. Ланнистеров и Старков-Талли можно было передавить поодиночке, а Станнис после краха при КГ серьёзной угрозы не представлял. Но тут Вы несомненно правы в том, что такой ход привёл бы к очень большим потерям и поставил бы под угрозу Простор. И всё же, заключить временный союз со Старком - одно, а сажать его на Железный Трон - другое.
     
  16. Mezeh

    Mezeh Гость

    Воевать с Мартелами бы не пришлось. Дорн скорее всего при таком раскладе просто бы отложился, а о том, что получилось из попытки присоединения Дорна силой в Вестеросе xорошо помнят. А сам Доран ни в какие разборки вмешиваться бы не стал.
     
  17. Вапрог

    Вапрог Гость

    Я тут хотел бы написать свое мнение о Красной Свадьбе, поскольку отдельной темы нет.
    Я лично не считаю сам замысел перебить людей на свадьбе суперподлостью.Согласен с Тайвином, который сказал как-то так( не помню точно)"Почему-то считается более благородным положить десять тысяч человек в битве, чем перебить полсотни в западне". Короче говоря, Тайвин и Фреи поступили абсолютно верно.Прием убийства людей на празднике много раз использовался и показал свою эффективность.
    Я не могу простить Фреям другого.Того, как они надругались над телами Робба и Кейтилин.Я когда читал как Роббу отрубили голову и пришили к его шее голову лютоволка по мне аж холодок пробежал.
     
  18. PLUTON

    PLUTON Гость

    (Sezar Darckwater @ 18.04.2007, 10:34 AM) 49916
    blink sad crazy Может так, а может и нет. Ещё раз говорю: Кейтилин могла ему всё разжевать в письме.
    (Sezar Darckwater @ 18.04.2007, 10:34 AM) 49916
    Битва у бродов заняла около трёх дней. Именно этих трёх дней хватило, чтобы новости достигли Тайвина. Если бы не Эдмар, войско Ланнистеров оказалось бы отрезано от посыльных Рована и Тарли и спокойно ушло на Запад.
    Да, действительно, когда Тайвин подошёл к Красному Зубцу, союз уже был заключён и войска Тарли, Рована и Окхарт двигались на север от Мандера. НО Кейтилин легко опережала Мизинца. Её слова могли изменить ход войны в пользу Робба.
    (Sezar Darckwater @ 18.04.2007, 10:34 AM) 49916
    Не только из-за этого, главной причиной для Мейса стало то, что дочь его становилась королевой, а внук Королём.
    (Sezar Darckwater @ 18.04.2007, 10:34 AM) 49916
    Нет. Невозможность подчинить Тиреллов вела Тайвина лишь к ещё большему сближению с Дорном и попытке окружить Простор и задушить армию Роз. Доран, думаю, не отказался бы от возможности подставить Тайвина в трудный для него момент. spiteful К тому же без Союза Роз и Львов краха Станниса не было бы! Вести о падении ШП (которого Тайвин не ждал ТАК скоро) и движении Станниса к КГ дошли бы до армии Ланнистеров лишь в день взятия КГ (ИМХО). Значит на стороне Баратеона оставалась армия Штормовых Земель и часть рыцарей Простора + Алестер Флорент как Десница.
    Кстати, при таком раскладе на Юге на Робба не обратили бы внимания и он спокойно ушёл бы на Север... Всё опять упирается в броды и Эдмара :angry: .
    (Mezeh @ 18.04.2007, 11:52 AM) 49927
    А как же месть? ИМХО если бы Мирцелла оказалась королевой, Доран оказал бы всю возможную помощь Тайвину, а потом... а потом предал его, подставил, оставил бы ни с чем, окружённого врагами. spiteful :rolleyes:
    (Вапрог @ 20.04.2007, 10:57 AM) 50111
    Вы не считаете это суперподлостью, а половина Вестероса считает. Даже сам Тайвин остерегается хвалится тем, что он к Красной Свадьбе причастен. И, думаю, что как только Верховный Воробей вернёт себе право судить, Фреев публично заклеймят, ведь те поступили вразрез с одной из "заповедью" всех вестеросских религий (Семерых и старых богов).
     
  19. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Это ничего не изменило бы. Тиреллы точно также ударили бы Станнису в спину, Гарлан точно также облачился бы в доспехи Ренли. Битву при КГ выиграл дикий огонь а авангард Тиреллов. Просто под КГ не было бы Тайвина.
    Бесспорно. Создался бы неприятный расклад для Ланнистеров.
    Не согласен. В КГ Тирион узнал о падении ШП на следующий день, Тайвин в это время сидел в Харренхолле, так что весть достигла бы его не позднее, чем через два дня.
     
  20. Rulla

    Rulla Гость

    Хочется немного добавить.

    1. Финт Робба с женитьбой - не ошибка, а предательство. Преступление. Как с формальной (он нарушил данное Фреям слово), так и с практической точки зрения. Он же не только себя подставил, но и тысячи людей, доверившихся ему, готовых сражаться за него и умирать. Хотя, и формальный момент по меркам средних веков дорогого стоил. В обществе, связанном не контрактами, а цепью присяг, слову иная цена была.

    То есть, Робб провалился, как король. Забыл, что "валар даэхерис", что корона, это - обязанности. И жениться по любви в число прав абсолютного монарха - не входит. Надо заметить, что его отец примерно втаком возрасте вышел из подобной ситуации с честью. В смысле, полюбил кого хотел, а потом страдал всю жизнь, как порядочный человек, но обязанностей своих не нарушил. Даже Роберт был лучшим королем.

    2. Робб проиграл по определению. Ход боевых действий на конечный результат едва ли мог повлиять. Даже порвав Ланистеров, он только расчистил бы дорогу Станису или Тиррелам... или кому угодно. А как с ним - мятежником и узурпатором - поступил бы тот же Станис, случить ему победить на Черноводной?

    Не стоит упускать из виду, что Робб, - в отличие от Неда, - действительно был мятежником. Он объявил себя королем (объявил о независимости Севера), полагая, что права на железный трон (а значит и сюзеренитет над Севером) принадлежат Станису. Выиграть он мог лишь в двух случаях. Или если бы захватил верховную власть в Вестеросе (узурпация по праву силы - обычный способ стать королем, Роберт же стал). Или если бы государство распалось и ни одна из его частей не сохранила бы досатоточной силы, чтобы подчинить другие. Но для первого у него не стало бы силы. А второе означает большую беду в первую очередь для Севера, остающегося один vs один против Иных и зимы.

    3. Совершенно независимо от того, совершил бы Роб ошибки или нет, ему и делу Севера был конец. Ведь, - любопытно, что никто этого не отмечает, - Робба убили не покойный лорд Фрец, Русе Болтон и Тайвин, а Станис. Вернее Мелисандра. С помощью некромантии. То есть, была бы Красная Свадьба, или нет, но проклатие нашло бы его. Как нашло Бейлона и Джоффри. Все трое, вроде бы, умерли "естественной" (для королей в смутный период) смертью... Но это же н совпадение, что им всем - вдруг! - неповезло.