Тайная власть в Королевской Гавани

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Rulla, 25 апр 2007.

  1. Rulla

    Rulla Гость

    Итак, перечень заговоров, которые, по моему мнению, действительно имели место быть при королевском дворе Вестероса.

    1. Убийство Джона Аррена.

    Хронологически, первым заговором, с которым мы сталкиваемся, является отравление Аррена Десницы короля Роберта. Первое впечатление, согласно коему мотивом убийство является ведущееся Арреном расследование сексуальных приключений Серсеи держится долго, но оказывается ложным. Истинной целью убийства является стремление Мизинца освободить вакансию правителя Гнезда, Хранителя Востока. Мизинец планирует занять этот пост сам, взяв в жены Лизу Аррен.

    Дисклаймер первый. Мизинец.

    Далее, большинство заговоров будет связана с личностью Мизинца. Что можно сказать о его психологическом типе, определяющем мотивы и избираемые средства?

    Мизинец – мелкий помещик, стремящийся стяжать богатство, а также любой ценой повысить свой социальный статус, неблагоприятность которого, когда-то расстроила его планы взять в жены Кейтилин Тилли. Любовь к Кейтилин он проносит через годы, но его страсть, все-таки, не Кейтилин, и даже не богатство и власть, а игра. Несмотря на то, что и сам он уверен, что стремится лишь к власти (ибо денег он уже украл достаточно), для него важнее сам процесс плетения интриг, а вовсе не их результат. Потому, его планы иногда отличаются избыточной сложностью. И потому они обречены на провал в конечном итоге. «Игрок» никогда не выигрывает, так как не в силах остановиться и постоянно повышает ставки, до тех пор, пока не теряет все.

    Мизинец убивает хладнокровно, но лишь постольку, поскольку этого требуют его планы. Зато, предательство доставляет Мизинцу истинное наслаждение. Ему мало просто «продать» Неда Старка. Он должен лично приставить к его горлу кинжал и рассказать о своей измене.


    Также в заговоре участвует Лиза Аррен, являющаяся непосредственным исполнителем. Мотивом Лизы является предотвращение отправки ее сына Роберта на Драконий Камень. Независимо действует и Серсея. Она ничего не знает о планах Мизинца и Лизы, но стремится убить Аррена по собственным причинам. В итоге ей удается с помощью мейстера Питцеля произвести «контрольный выстрел» в умирающего Аррена.

    Второй лейб-интриган - Варис - никак не проявляется при исполнении данного заговора. Вполне вероятно, что он и вовсе не имеет сведений о роли Мизинца и Лизы (ибо Варис, конечно же, может узнать все, но и Мизинец шит не лыком и может все скрыть). Но, скорее всего, Варис знает о непричастности Серсеи к отравлению.

    Дисклаймер второй. Варис.

    Варис – человек, который может все, но почти ничего не делает. Ибо ему это не нужно. Ему почти ничего не нужно. Он неподвержен даже «единственному доступному евнухам пороку» - обжорству. Фактически, целью Вариса является поддержание мира в государстве и укрепление королевской власти, ибо именно так он может укрепить и собственную власть. Но эта мотивация крайне слаба. Варис не играет в опасные игры, ибо выиграть не может практически ничего. Проиграть же… Варис никогда не делает крупных ставок. Мир – хорошо. Но одну гражданскую войну он уже пережил, а вот, собственную смерть сможет пережить вряд ли.

    Мотивация Вариса (вернее, ее у него отсутствие), очевидна в Королевской Гавани всем. Варис не внушает страха и опасений. Подобно присяжным мейстерам он считается фигурой настолько внеполитической, что, начав службу при Торгариенах, спокойно продолжает ее при Роберте, а затем при Серсее. Если бы Варис вел свои игры, занимался шантажом, засылал убийц, этого, конечно же, не могло бы случиться. Но он не ведет собственной игры… ну, почти.

    По ходу действия можно убедиться в том, что Варис человек не злой, и не жестокий. Он не замечен в причастности к убийствам, а при всяком случае стремится поддержать тех, кто окажется на стороне добра и справедливости. Но, лишь, настолько, насколько это не поставит под удар его самого. По ходу действия, раскрывается также и единственная страсть евнуха, - его уязвимое место. Варис ненавидит магов, причастных некогда к его оскоплению. Заподозрив Станиса в использовании некромантии, Варис решает на время отвлечься от последовательного недеяния, и убить его.


    2. Уничтожение дома Ланнистеров.

    Взять в жены Лизу Арен Мизинцу препятствует одно мелкое, но неприятное обстоятельство. Мизинец недостаточно знатен. До свадьбы ему требуется стать лордом. А тут, - беда-то какая! – все лордские вакансии заняты…

    Но в период гражданской войны они часто освобождаются. Мизинцу нужен мятеж. На рычаг, способный покачнуть Вестерос, Мизинец натыкается во время слежки за Арреном. Он узнает, что дети Серсеи – не от Роберта. Стоит сказать об этом королю, и полетят головы! Серсея, Джейме, их дети. Затем, и Тайвин, который, конечно же будет мстиь за истребление своей семьи, а заодно и все по тем или иным причинам примкнувшие к нему лорды и знаменосцы. Может быть, даже нетерпеливый Ренли Баратеон… О… Будет много вакансий.

    Но, кто скажет? Мизинец, конечно, хочет стать лордом, но и жить еще хочет тоже. А, ведь, Ланнистеры могут и победить, - вдруг! Да, если и нет… Они же не все умрут разом. Тайвин. Тирион. Их верные слуги, оруженосцы.

    Кроме того, Роберт Мизинцу, попросту, может и не поверить. Ведь, доказательства-то, на самом деле, выеденного яйца не стоят. И такой уж человек – Мизинец, что – даже если он начнет утверждать, что снег – белый, - поверить ему сможет только идиот. Репутация!

    Сообщить Роберту эту новость должен человек независимый, знаменитый безукоризненной честностью, пользующийся безграничным доверием Роберта. Нед Старк – в самый раз. Только, конечно же, прежде он должен поверить сам, а, стало быть, Эддард узнать об измене Серсеи не от Мизинца.

    Для начала, Мизинец инспирирует письмо Лизы, долженствующее навести Старков на мысль о причастности Серсеи к убийству Аррена. Нед начинает искать мотив, продолжая расследование предыдущего.

    В решимости расправиться с Ланнистерами его должна поддержать и информация об их причастности к покушению на Банна. Мизинец даже понятия не имеет, что угадал. Это. Ведь, действительно дело рук Джоффри Ланнистера.

    Мизинец, впрочем, обвинил бы Тириона и в том случае, если бы знал истинного виновника. А то, ведь, нехорошо получалось: Серсея, Джейме, Джоффри – трупы, а карлик в стороне… Нужно было накрыть всех Ланнистеров. Для контроля.

    Параллельно в игру включается и Варис. Несмотря на то, что конечная цель у него противоположна целям Мизинца (Варису нужно войну, напротив, предотвратить), на данном этапе их средства полностью совпадают. Ведь, Варис знает то, что неизвестно Мизинцу. Знает, что Серсея готовит убийство Роберта. А падение дома Ланнистеров явно кажется ему меньшим злом. Осторожно, - так, чтобы не замазаться, - и он начинает помогать Эддарду.

    Что из всего этого вышло, хорошо известно. Путем нескольких удивительно изощренных шагов Старкам удается полностью провалить, казалось бы, верно дело. Но решающее слово остается за Серсеей. Она добирается до Роберта раньше, чем безнадежно склонный пропускать женщин вперед Старк успевает добраться до нее.

    После гибели Роберта дело Вариса проиграно, и евнух, выразив Неду искренние соболезнования, тихо и мирно растворяется с горизонта. Дело же Мизинца, как это не странно, живет и побеждает. Мгновенно сориентировавшись, он сдает Старка и примыкает к победителям.

    Дисклаймер третий

    Может показаться странным, что Мизинец, чьи планы, вроде бы, полностью провалились, все-таки, оказывается в выигрыше. Но здесь нет ничего удивительного. Настоящие интриганы (или просто неглупые люди), никогда не ставят свои планы в зависимость от случая. Но и никогда не пытаются проконтролировать все вероятности, направляя события одним, единственно возможным образом. Это невозможно. Искусство планирования заключается в том, чтобы создать ситуацию, из которой все пути ведут либо к победе, либо к исходному состоянию. Не ухудшают положения.

    Так было и здесь. Волки – львов? Хорошо. Львы – волков? И это годится. А если те и другие взаимообразно? Еще лучше! Даже если же львы, олени и волки мирятся, Мизинец не в проигрыше. Он же здесь не причем.


    3. Заговор против Тириона.

    Мизинец – игрок. И, только что завладев Гнездом, он немедленно удваивает ставки. Ведь, есть еще Винтерфелл! И вот она, вот она под руками его юная леди Санса… Счастье так близко!

    Но есть две проблемы. Об одной из них Мизинец не знает. Санса – не унаследовала Винтерфелл, впереди нее Бран и Рикон и они живы. Зато вторая, просто, бросается в глаза. Ланнистеры опять опередили его! Мизинец тщательно готовит похищение, но не успевает украсть Сансу до того, как ее выдают за Тириона.

    Когда все уже закончено, Мизинец признается Сансе, что убил Джоффри, но, что причин убивать Джоффри у него не было. В этом все изящество замысла. Убийство короля – отчаянный шаг, но, ведь, Мизинец – вне подозрений. У него нет мотива. И никто не догадывается, что убийство – отвлекающий маневр. Целью является представляемый исполнителем Тирион.

    Так, Мизинец убивает целую роту зайцев. Отводит всякие подозрения от себя. Создает неразбериху, в которой Санса может исчезнуть (более того, в которой она счастлива будет исчезнуть куда угодно). Делает Сансу вдовой. Накрепко привязывает ее к себе, как к единственному другу и спасителю. Устраняет самого опасного из Ланнистеров.

    Конечно, есть недостаток. Санса вне закона. Но это – мелочь. Ведь, если бы и Джоффри был жив, пропади она, Ланнистеры и Тиррелы стали бы ее искать. Мизинцу в любом случае пришлось бы прятать свою добычу. А так… Ланнистеры не вечны. Их власть держится на мудрости Тайвина, ну, а старик не вечен… Сколько ему там? Шестьдесят? Ну, и помочь ему тоже можно.

    Мизинец отводил Тайвину пять лет. Затем… Ни Джейме, ни Серсея ничего не стоят, как правители, а Тирион уже мертв, либо на Стене, а это одно и то же. Львы падут, убийство Джоффри, как и принято в таких случаях, сразу станет подвигом, и Санса снова сможет смело надевать плащ с лютоволком.

    И Мизинцу почти все удалось. Но в последний момент ему в кашу густо плюет Варис. Евнух наконец нашел свою цель и смысл. Что бы он не выяснил о подготовке похищения Сансы и подготовке убийства короля, это уже не имеет значение. Варису все равно. Пусть жрут друг друга… А он покидает Королевскую Гавань. И кое-кто балующийся запретным колдовством скоро очень пожалеет об этом...

    Покидая дворец, Варис прихватывает с собой и Тириона. То, что при побеге гибнет Тайвин, оказывается неожиданностью для всех, не исключая и карлика.

    В итоге, у Мизинца возникают непредвиденные осложнения. Тирион остается жив, и Санса не вдова. Ситуация же в стране после смерти или бегства главных Ланнистеров досрочно выходит из под контроля. Может статься, что в столь нестабильной ситуации наследственные права Сансы и вовсе обратятся в пустой звук.
     
    Morpheus и Remar нравится это.
  2. Pate

    Pate Гость

    Rulla , пишите романы. Ваши лишние сущности приятно читать. smile
    Я не буду возражать по пунктам, хотя есть что возразить, лучше набросаю широкими мазками картину, как она представляется мне.
    За полгода до убийства Аррена происходит некое событие, которое заставляет Вариса всерьез отнестись к Пророчеству обещанного принца, и начать действовать. Что это за событие я не знаю.

    Первое действие Вариса – убедить Иллирио присоединится к заговору и подобрать Дени и Визириса. Именно с этого началась история о Песне Льда и Огня. И, еще раз подчеркну, совершил его именно Варис.

    Дальше идет убийство Аррена. Да, исполнила все Лиза, руководил ей Мизинец. Но как нам объяснить слова Иллирио, сказанные Варису « -если умер один десница, может умереть и другой. Тебе уже знаком этот танец, мой друг»? Аррен – единственный десница, умерший при подозрительных обстоятельствах за время нахождения Вариса в КГ. Еще один интересный момент –убийство Аррена происходит одновременно со свадьбой Дени, когда ей подарили ее будущих драконов. Каким образом Варис участвовал в убийстве, я не знаю. Но все что он делал вплоть до казни Неда, выглядит как соучастие в комбинациях Мизинца. Причем, ИХО, смерть Аррена не банальное устранение соперника. Это начало тщательно спланированной, многоходовой комбинации по развязыванию глобальной гражданской войны всех против всех. И хочу обратить ваше внимание, что эта комбинация не с собственно убийства. Сначала Мизинец подкидывает идею о измене Серсеи и о бастардах, как доказательстве Аррены и Стансису. Это есть в тексте.

    План этого этапа комбинации Мизинца ИМХО выглядит так: взбаламутить Аррени и Стансиса, убить Аррена, убедить Стансиса спрятаться на Драконий камень. Убийство Аррена не только расчищает путь Мизинцу в постель Лизы, оно также выводит из игры седьмую часть сил королевства и выманивает Неда с севера. Стансис на ДК изолирован от Неда. Нед при этом считает убицами Аррена Ланистеров, но не имеет доказательств. Дольше начинается травля Старка и Робберта. Точно дозируя информацию и прямую ложь, Мизинец и Варис подводят Старка к прямому противостоянию с Ланнистерами, причем делают это так, чтобы Старк не обратился за помощью к королю. Расследование убийства Старком , контролируемое заговорщиками, приводит его к раскрытию измены Серсеи, и практически вынуждает Серсею убить Робберта. Старк абсолютно прозрачен, и все его ходы очевидны. Когда он выступает против Серсеи, ловушка захлопывается, Мизинцу победил.

    Здесь самое время сделать попытку разобраться с мотивами заговорщиков. Я согласен с тем как Rulla обрисовал Мизинца, (кстати, что такое дисклаймер?) однако должен сказать, что приставляя кинжал к горлу Неда, Мизинец тащится не от предательства, а от своей гениальности. Потому что подкидывая Аррену идейку про бастардов, он уже знал что поимеет Старка. При чем это – только вишенка на торте. Я уверен, что более важной целью для Мизинца было устроить междоусобную войну. Затворничество Стансиса на ДК не позволило ему помочь Неду в его расследовании, не позволило быстро разрешить ситуацию с престолонаследием после смерти Робберта Будь он в КГ, Ренли не пришло бы в голову напяливать корону. С другой стороны, на ДК Стансис вне досягаемости Ланнистеров, и ни за что не согнет перед ними колени. А балбеса Ренли легко убедить, в том что он больше достоин короны, и что она ему пойдет. Далее, Старки естественно блокируются с И сделал все это, ИМХО, Мизинец.
    Подчеркиваю, что Мизинец осознано делал так, чтобы Ланнистерша осталась на троне. Ланнистеры не имели естественных союзников среди Грандлордов, и если бы были признаны изменниками – против них объеденился бы весь Вестеррос. А так получилось весьма шаткое равновесие, почва для затяжной войны. Причем Ланнистеры на троне удобны заговорщикам еще тем, что сидят на бастардах Серсеии, как на мине, которую можно взорвать в любой удобный момент. И кстати попутно Мизинец закинул еще один крючок – пробил награждение Слннта Харенхоллом, низведя его до разменной монеты, которой можно наградить кого угодно. Отсюда, а также из его дальнейших комбинаций, видно, что Мизинец играет по крупному, и цели его непонятны, и вряд ли дело тут только в желании отомстить или повысить свой социальный статус. Получить лордство он бы мог, в самом деле, раскрыв глаза Робберту. Возможно ключ к его мотивам в пророчестве некого отшельника в Перстах, который обещал ему великое будущее.

    Относительно Вариса я согласен с Rulla только в одном: действительно, трудно понять зачем все это пожилому евнуху. Именно это приводит меня к мысли, что он на кого то работает. Однако я не согласен, что Варис ни чего не делает, но в глубине души хочет только хорошего. Текст убеждает меня в обратом. Мне вообще трудно уловить логику, как это - Варис хочет мира, но при этом его цели совпадают с целями Мизинца. Ели хочешь мира – останови поджигателя войны, все просто. Тем более что искать крамолу и измену его прямая обязанность. Для обеспечения процветания Вестерроса ему достаточно было просто не врать Старку, а снабдить его правдивой информацией, пусть даже тайно. Хотя бы в той же истории с кинжалом. И все. Мизинец казнен, Ланнистеры повержены, Робберт женится на Мергари, и рожает законных наследников. Лепота.
    Вместо этого Варис тайно поддерживает свергнутого короля, скрывает от короля и десницы правду, прямо лжет Старку, причем делает это так, как будто они с Мизнцем заранее распределили роли. Это эпизод с оруженосцем Аррена.
    Однако вот казнь Неда – явный конфликт их интересов. Варис явно хотел отправить Старка на стену, я даже думаю, может это было одной из его задач – усилить Ночной дозор Старком в преддверии Войны Дня и ночи. В дальнейшем Варис тоже не сидит сложа руки. Чего стоит одна его комбинация по отправке Селми к Денейрис.
    Так что из текста видно, что Варис не благостный дедушка –стукачек, а активный игрок, который идет свою игру и активно взаимодействует Мизинцем. И действия его так или иначе связаны с Пророчеством.

    Вплоть до победы на Черноводной и Варис и Мизинец всячески способствуют укреплению Ланнистеров. Мизинец организует их союз с Тиррелами, и свадьбу Джофри и Мергери, отлично зная, что Джофри бастард.
    И вот тогда, когда Ланнистеры на вершине могущества, и когда Мизинец получил все чего мог бы хотеть любой незаурядный выскочка, он засаживает Ланнистерам нож в спину, разом убив Джофри и подставив Тириона. Зачем? Ну уж точно не затем что бы спасти Сансу. Сансу он мог похитить в любой момент. ИМХО, дело именно в том, что у Ланнистеров не осталось сильных внешних врагов. Потенциал войны пяти королей почти исчерпан, и самое время заварить новую кашу. Что мы и наблюдаем в ПВ. Прошу обратить внимание, в какой последовательности рушатся грандлорды Аррен, Робберт и Бартеоны, Старки, Тарли, теперь Ланнистеры. Главные силы узурпатора, все кто поднялся бы против возвращения Таргариенов. Остались только Тарли и Дорн, которые были верны Эйрису до конца, и меньше всех будут сопротивляться возвращению Дени.
    Причем сокрушение Ланнистеров начал Мизинец, а довел его до конца в ПВ видимо Варис. Rulla, с чего вы взяли, что Варис отправился на север убивать Стансиса? Он, в отличие от Мизинца не похож на маньяка. И есть достаточно оснований полагать, что он стоит за многими событиями в КГ после смерти Тайвина.

    Sarven: хочу предупредить Вас об осторожности использования фраз типа "поимел кого-либо". У нас форум все-таки литературный, поэтому заменяйте такие выражения более приемлемыми фразами. За игнорирование этого предупреждения будут выноситься предупреждения вплоть до полной предмодерации постов.
     
    Morpheus нравится это.
  3. Rulla

    Rulla Гость

    Для Pate


    За полгода до убийства Аррена происходит некое событие, которое заставляет Вариса всерьез отнестись к Пророчеству обещанного принца, и начать действовать. Что это за событие я не знаю.


    Я тоже. И, главное, в романе нет ни единого намека на то, что Варис, вообще, интересуется мистикой. И его психологическому типу это не соответствует.

    Первое действие Вариса – убедить Иллирио присоединится к заговору и подобрать Дени и Визириса. Именно с этого началась история о Песне Льда и Огня. И, еще раз подчеркну, совершил его именно Варис.

    На это также нет никаких указаний. На то, что Варис это совершил.

    И потом, если кто-то из персонажей меньше Вариса подходит на роль заговорщика, это, несоменно, Иллирио. Такого убедить может только сумма. Причем, с количеством нулей превышающим возможности Вестеросской казны.

    Но как нам объяснить слова Иллирио, сказанные Варису « -если умер один десница, может умереть и другой. Тебе уже знаком этот танец, мой друг»? Аррен – единственный десница, умерший при подозрительных обстоятельствах за время нахождения Вариса в КГ.

    Вообще-то, за время нахождения Вариса в КГ (лет 20 минимум) умерла куча десниц. Некоторые, даже, возможно, и своей смертью. Но речь, конечно, скорее всего, о Аренне.

    А объяснить… Никак. Что здесь нуждается в объяснении? Все, даже Тирион, думают, что Аренна отравила Серсея, и всем очевидно, что и Нед рискует. Танец знакомый.

    Еще один интересный момент –убийство Аррена происходит одновременно со свадьбой Дени, когда ей подарили ее будущих драконов.

    Связь? Пусть и основанная не на фактах, а на домыслах. Но, хоть, какая-то, содержащая минимальную логику. Что, типа, Аррен держал Иллирио, не пускал подарить яйца. Аррен не знал об Иллирио, а тот о настоящей ценности яиц. Об этом никто не знал.

    Доказательство: тот, кто знал, сказал бы Дени. Но она вынуждена была догадаться сама и могла не догадаться. И имела кучу возможностей погибнуть, не догадавшись. Не догадавшись, почти продала яйца! Визирис, ведь, мог их взять, она предлагала!

    О том, что яйца годны к эксплуатации, совершенно точно не догадывался ни один человек в мире. Это 100% факт. Иллирио не сомневался, что это сувенир.

    Каким образом Варис участвовал в убийстве, я не знаю.

    Я тоже. По этому, и делаю логический вывод, что он – не участвовал.

    Но все что он делал вплоть до казни Неда, выглядит как соучастие в комбинациях Мизинца.

    Комбинации Мизинца если к чему-то и не имеют отношения, то уж 100% к пророчествам и к Дени. А Варис – просто – тоже копает под Ланнистеров.

    Причем, ИХО, смерть Аррена не банальное устранение соперника. Это начало тщательно спланированной, многоходовой комбинации по развязыванию глобальной гражданской войны всех против всех.

    Исключено. Доказательство: останься Аррен жив, он также мог разоблачить Серсею. И спровоцировать войну. С другой стороны, и при нем Серсея могла устранить Роберта и спровоцировать войну. Война и Аррен никак не пересекаются. Его смерть – специально - нужна была только Мизинцу.

    И хочу обратить ваше внимание, что эта комбинация не с собственно убийства. Сначала Мизинец подкидывает идею о измене Серсеи и о бастардах, как доказательстве Аррены и Стансису. Это есть в тексте.

    Вообще-то, насколько я помню, Станису идею подкидывает именно Аррен. А Аррен догадывается сам.

    Но, кстати, с точки зрения Мизинца Станис не хуже Неда Старка подходит на роль разоблачителя.

    План этого этапа комбинации Мизинца ИМХО выглядит так: взбаламутить Аррени и Стансиса, убить Аррена, убедить Стансиса спрятаться на Драконий камень.

    А Станис прятался?! Да, он там жил! Это было его рабочее место. Как у Неда в Винтерфелле.

    Убийство Аррена не только расчищает путь Мизинцу в постель Лизы, оно также выводит из игры седьмую часть сил королевства и выманивает Неда с севера.

    Абсолютно исключено. Это предполагало бы, что Мизинец бросает кости: согласится Старк или нет. Вдруг инцидент между Арьей и Джоффри происходит еще в Винтерфелле, и Старк мстительно отказывается? Но такие, как Мизинец, никогда не бросают костей. Для игрока это дело невозможное.

    Стансис на ДК изолирован от Неда. Нед при этом считает убицами Аррена Ланистеров, но не имеет доказательств. Дольше начинается травля Старка и Робберта. Точно дозируя информацию и прямую ложь, Мизинец и Варис подводят Старка к прямому противостоянию с Ланнистерами, причем делают это так, чтобы Старк не обратился за помощью к королю. Расследование убийства Старком , контролируемое заговорщиками, приводит его к раскрытию измены Серсеи, и практически вынуждает Серсею убить Робберта. Старк абсолютно прозрачен, и все его ходы очевидны. Когда он выступает против Серсеи, ловушка захлопывается, Мизинцу победил.

    Лишено логики. Шаги Старка не поддавались просчету. Никто (а в особенности прожженные Варис и Мизинец) не мог предвидеть, например, что он раскроет свои планы Серсее. Да, в рамках данной концепции такого бы и быть не могло, так как, играя против Старка, Мизинец, конечно же, заложил бы его Серсее сам. Хоть бы , и только для контроля. Вдруг, Старк будет в тот день страдать поносом и не найдет времени сделать эту глупость? Умные люди допускают несколько вариантов развития событий только в случае, если их устроит любой.

    Но, самое главное, трепыхания Старка вообще не делали погоды. Серсея должна была проиграть. Все, опять таки, решил случай, который никто не мог предвидеть. Мог пойти дождь, и охотиться стало бы мокро и противно. Роберт мог ужраться так, что свалился бы с коня и сломал себе руку. Он мог вовсе не найти кабана. И вернулся бы живым.

    Тогда, как и предполагалось изначально, Серсее был бы конец. Именно этот исход, как наиболее вероятный, несомненно, и рассматривался Мизинцем и Варисом, как цель компании.

    Потому что подкидывая Аррену идейку про бастардов, он уже знал что поимеет Старка.

    Вообще-то, он хотел поиметь Кейтилин, а не Неда. Кстати, я думаю, что и версия о нетрадиционной ориентации Лораса притянута за уши.

    Я уверен, что более важной целью для Мизинца было устроить междоусобную войну. Затворничество Стансиса на ДК не позволило ему помочь Неду в его расследовании

    Вплоть до смерти Роберта Станису было плевать на происхождение Джоффри. Более того, ему было выгодно, чтобы Роберт не знал о настоящем положение дел и не обзавелся действительным наследником.

    не позволило быстро разрешить ситуацию с престолонаследием после смерти Робберта Будь он в КГ, Ренли не пришло бы в голову напяливать корону.

    Будь он в КГ, Роберт, умирая, также назначил бы регентом Старка. А утром Ланнистеры убили бы Станиса. Так как удрать он бы не догадался.

    С другой стороны, на ДК Стансис вне досягаемости Ланнистеров, и ни за что не согнет перед ними колени. А балбеса Ренли легко убедить, в том что он больше достоин короны

    Если бы Станис оказался в КГ, Ренли, как единственный уцелевший Баратеон, и был бы достоин.

    Кроме того, его убедил на Мизинец, а Тиррелы.

    Подчеркиваю, что Мизинец осознано делал так, чтобы Ланнистерша осталась на троне. Ланнистеры не имели естественных союзников среди Грандлордов, и если бы были признаны изменниками – против них объеденился бы весь Вестеррос.

    Нет, Мизинцу, именно, не нужны были события такого масштаба, именно это и обуславливает выбор Ланнистеров, как объекта провокации.

    Причем Ланнистеры на троне удобны заговорщикам еще тем, что сидят на бастардах Серсеии, как на мине, которую можно взорвать в любой удобный момент.

    Вообще-то, они на троне сидели. И очень прочно. Так как Тиррелам, равно, как и все прочим, было глубоко плевать на происхождение Джоффри.

    И кстати попутно Мизинец закинул еще один крючок – пробил награждение Слннта Харенхоллом, низведя его до разменной монеты, которой можно наградить кого угодно.

    Удивитесь, но здесь – соглашусь!

    Отсюда, а также из его дальнейших комбинаций, видно, что Мизинец играет по крупному, и цели его непонятны

    Это дурной признак. Как правило, если цели непонятны, это значит, что все происходящее понято неправильно.

    Получить лордство он бы мог, в самом деле, раскрыв глаза Робберту.

    Угу. И перо под ребро. В комплекте. Нет, он предоставил эту честь Старку.

    Относительно Вариса я согласен с Rulla только в одном: действительно, трудно понять зачем все это пожилому евнуху. Именно это приводит меня к мысли, что он на кого то работает.

    Нет. Вот, - по логике, - это приводит к мысли, что Варис ни на кого не работает. Ибо, - ну, зачем же это пожилому евнуху? Кто и чем может его подкупить?!

    Мне вообще трудно уловить логику, как это - Варис хочет мира, но при этом его цели совпадают с целями Мизинца.

    Потому что – выбор: либо локальная война с Ланнистерами после казни Серсеи Робертом, либо глобальная война всех со всеми, после убийства Роберта Серсеей.

    Ели хочешь мира – останови поджигателя войны, все просто.

    Да, как же?! Война в том или ином масштабе неизбежна. Серсея народила под королевство три бомбы. Разрядить ситуацию без крови уже было невозможно.

    Для обеспечения процветания Вестерроса ему достаточно было просто не врать Старку, а снабдить его правдивой информацией, пусть даже тайно. Хотя бы в той же истории с кинжалом.

    А откуда же Варис мог знать правду о кинжале? В огне увидел? Прослушки Вариса в стенах КГ, а Джоффри организовал вылазку еще по пути. Кстати, и кто кому проиграл этот кинжал, Варис едва ли мог знать.

    И все. Мизинец казнен, Ланнистеры повержены, Робберт женится на Мергари, и рожает законных наследников. Лепота.

    Нет. Сеачала, война с Ланнистерами. А потом, да, - лепота. Чего, собственно, Варис и Мизинец и добивались, активно подбрасывая Неду улики против Серсеи и Тириона… Если бы Роберт не погиб, все так бы и было.

    Вместо этого Варис тайно поддерживает свергнутого короля, скрывает от короля и десницы правду, прямо лжет Старку, причем делает это так, как будто они с Мизнцем заранее распределили роли. Это эпизод с оруженосцем Аррена.

    Оруженосца Аррена убивает Григор – человек Ланнистеров. Серсея, как бы, и без Мизинца бы догадалась, что ему нужно убрать. Она дура, но не настолько.

    И свергнутого короля-то Варис где реально поддерживает?

    Однако вот казнь Неда – явный конфликт их интересов. Варис явно хотел отправить Старка на стену, я даже думаю, может это было одной из его задач – усилить Ночной дозор Старком в преддверии Войны Дня и ночи.

    Да, там уже имелась пара штук Старков, если помните. Куда уж еще…

    В дальнейшем Варис тоже не сидит сложа руки. Чего стоит одна его комбинация по отправке Селми к Денейрис.

    И чего она стоит? И откуда видно, что комбинация – его? И в чем, собственно, комбинация-то? Селми, разочаровавшись в Баратеонах-Ланнистерах сам хочет вернуться на службу к Таргариенам.

    Так что из текста видно, что Варис не благостный дедушка –стукачек, а активный игрок, который идет свою игру и активно взаимодействует Мизинцем. И действия его так или иначе связаны с Пророчеством.

    Из текста видно прямо противоположное.

    Вплоть до победы на Черноводной и Варис и Мизинец всячески способствуют укреплению Ланнистеров. Мизинец организует их союз с Тиррелами, и свадьбу Джофри и Мергери, отлично зная, что Джофри бастард.

    И здесь соглашусь. С изумлением обнаружив, что вопреки всякой логике, победили Ланнистеры, и Мизинец, и Варис, приняли все меры, чтобы выслужиться и упрочить свое положение. А заодно, и постараться взять под контроль ситуацию в государстве. Что требовало союза с Тиррелами. Коих происхождение Джоффри заботило в последнюю очередь. Если вы забыли, прежде они ставили на Ренли, не имевшего прав в любом случае.

    И вот тогда, когда Ланнистеры на вершине могущества, и когда Мизинец получил все чего мог бы хотеть любой незаурядный выскочка, он засаживает Ланнистерам нож в спину, разом убив Джофри и подставив Тириона. Зачем? Ну уж точно не затем что бы спасти Сансу. Сансу он мог похитить в любой момент.

    А потом? Похищенная Санса не представляет никакой ценности. Ее же нельзя предъявить и посадить на трон Винтерфелла. Как бы он отстоял ее от Тиррелов и Ланнистеров? Его бы убили в тот же миг, а Сансу отняли. Винтерфелл слишком крупный кусок.

    Именно, с Ланнистеров он поимел все, что мог. Теперь, чтобы воспользоваться Сансой, ему нужно убрать их.

    ИМХО, дело именно в том, что у Ланнистеров не осталось сильных внешних врагов. Потенциал войны пяти королей почти исчерпан, и самое время заварить новую кашу.

    Однако, если помните, Мизинец вовсе не радуется, когда узнает, что Серсея осталась один на один с властью и каша заварится снова. Он-то полагал, что за пять лет правления Тайвина, ситуация нормализуется.

    Прошу обратить внимание, в какой последовательности рушатся грандлорды Аррен, Робберт и Бартеоны, Старки, Тарли, теперь Ланнистеры. Главные силы узурпатора, все кто поднялся бы против возвращения Таргариенов.

    Главная сила – Тиррелы.

    Остались только Тарли и Дорн, которые были верны Эйрису до конца, и меньше всех будут сопротивляться возвращению Дени.

    В совершенно безумном предположении, что Мизинца или Вариса может интересовать Дени, остается сделать вывод, что они сами еще безумнее этого предположения. Ведь, само по себе то, что, брошенная в степи и предоставленная себе Дени еще жива – чудо! Этого никак не должно было случиться. И если бы Мормонт оказался чуть менее ловок, не случилось бы, ее убили бы сразу после смерти Дрого. То, что она заполучила драконов – второе чудо. Да и после нескольких побед, и с драконами, ее положение очень непрочно. Она может погибнуть в любой момент. Ее высадка продолжает оставаться ненаучной фантастикой.

    Причем сокрушение Ланнистеров начал Мизинец, а довел его до конца в ПВ видимо Варис.

    Случайно. Кто ж мог знать, что Тирион завалит папу? Карлик и сам этого не знал.

    Rulla, с чего вы взяли, что Варис отправился на север убивать Стансиса?

    Ему больше некуда. Это единственный мотив. Он обещал убить Станиса, привел убедительный мотив, почему сделает это, и убейте не вижу, какой тогда смысл ему было врать. Сказал, что пойдет, почему же не пойдет?

    Он, в отличие от Мизинца не похож на маньяка.

    И Мизинец не похож. Но у него другие мотивы.

    И есть достаточно оснований полагать, что он стоит за многими событиями в КГ после смерти Тайвина

    Ни одного основания. Только домыслы лишенные малейшей логики, основанные на неизвестном мотиве и спорной возможности.

    Sarven: пожалуйста, обратите внимание на мое предупреждение в посте Pate.
     
    Morpheus нравится это.
  4. Filin

    Filin Гость

    Я тоже. И, главное, в романе нет ни единого намека на то, что Варис, вообще, интересуется мистикой. И его психологическому типу это не соответствует
    Варис помешан на мистике, это его бзик.

    На это также нет никаких указаний. На то, что Варис это совершил.
    И потом, если кто-то из персонажей меньше Вариса подходит на роль заговорщика, это, несоменно, Иллирио. Такого убедить может только сумма. Причем, с количеством нулей превышающим возможности Вестеросской казны.

    Иллирио - заговорщик. Этот факт имеет место и неопровержив. Встреча в подземелье Королвеской Гавани+ спойлерная инфа :rolleyes: Магистр друг детства Вариса, и это кажется многое для ничего значит. Вообще, довольно сентиментальный тостячок. И еще, Иллирио и Варис очень серъезно относятся к пророчеству Обещанного Принца.


    Я бы не стал говорить столь безаппеляционно. У Иллирио и у одного из его людей есть Видящий в Пламени. Помните как Мелиссандра в огне увидела смерть ложных королей(кстати, и не увидела смерть короля Станниса smile )? Вполне возможно, они расчитывали на такое развитие событий. Они с Пауком могли смеяться, наблюдая за трепыханием Мизинца, ведь они знают как ложатся тени от его интриг на будущее.

    Причем, ИХО, смерть Аррена не банальное устранение соперника. Это начало тщательно спланированной, многоходовой комбинации по развязыванию глобальной гражданской войны всех против всех.

    Исключено. Доказательство: останься Аррен жив, он также мог разоблачить Серсею. И спровоцировать войну. С другой стороны, и при нем Серсея могла устранить Роберта и спровоцировать войну. Война и Аррен никак не пересекаются. Его смерть – специально - нужна была только Мизинцу.
    [/quote]

    Согласен, Магистр и Паук были недовольны форсированием событийв КГ(это тоже факт книги), им важно было тянуть время. Смерть Аррена это личное достижение лорда Мизинца. А вот с точки зрения поджигателя войны смерть Десницы была просто необходима. Не умри Аррен, Станнис - Мастер Справедливости - не отбыл бы Драконий Камень, после того как провел расследование. Вместе Аррен, Станнис и король просто не оставили бы шансов Серсее и Ланнистерам при любом раскладе. Смута была бы задушена в зародыше. А так смерть Джона выключает из игры Орлиное Гнездо, сеет раздор и подозрения среди оставшихся Домов.
    Старк. Он в Гавани человек новый, ни в чем не разбирается, но наделен властью. Он не связан ни с кем узами, никому ничем не обязан, кроме короля и настроен докопаться до истины невзирая на лица. Здесь ничего просчитывать не надо. Появление на доске его фигуры ведет к эскалации конфликта. Игроки знают, рано или поздно ферзь схватится с королевой и ее Домом. Пытаться считать ходы и комбинации не стоит, достаточно раставить фигуры на позиции и по самой логике игры они начнут сражаться smile Мизинец же сделал все, чтобы Серсея выиграла, имхо он изначально ставил на нее. Зачем Мизинцу падение Серсеи? Не улавливаю мотива, зато при ней он получает( да уже получил) массу бонусов.


    Тем не менее, очень удобно иметь такой безотказный рычаг влияния на королеву. Из-за своей кровосмесительной связи она уязвима, а значит управляема. Последствия этой связи поклечили Брана, прикончили Роберта, Неда, дали повод выступить против короны братьям Баратеонам. Верховный Септон также поплатился за тот же товар.


    Вы сами себе противорчите smile Если поражение Серсеи наиболее вероятный вариант, то как же Станнис умрет, а Ренли станет последним Баратеоном?


    Это фирменный стиль Петира Бейлиша. Сделать что-нибудь нелогичное, даже идущее себе во вред, сбивая с толку своих противников и маскриуя свои истинные мотивы. А когда кому-то кажется, что он раскусил Мизинца и ему понятны его цели, то он рискует отправится в полет или эшафот.


    Ответ прост: и Варису, и Бейлишу нужна война. Только в разное время. Варис не смог назначить свое время, поэтому вынужден впопыхах переписывать планы и форсировать свою мобилизацию.


    Зачем ему лично убивать Станниса? Он либо в КГ держит руку на пульце, либо за морем в безопасном месте. Убивать не буду, но его единственный мотив - реставрация Таргариенов, этим он и занят. Он помешан на пророчестве.


    Иллирио и Варис не идиоты, а у дракона три головы. Спойлерная инфа, мы в неравных условиях.


    Зато весело crazy

    ПС: Почему многие считают, что Тириона все пинают, потому что он самый опасный, самый ловкий, самый умный из Ланнистеров? Все, что происходит с ним, происходит в силу того, что злобный карлик самый удобный козел отпущения в Вестеросе. В этом и заключается его несомненный талант.
     
  5. Mezeh

    Mezeh Гость

    Я в основном согласен с Филином. Собственно во всем.

    Разговор в подземелье однозначно свидетельствует о том, что Варис и Иллирио заговорщили, причем иx цели совершенно непонятны. явно только, что не финансовые выгоды. Интересно то, что xотя Иллирио явно тратит большие деньги на финансирование деятельности Вариса, он совершенно ничего не вложил в Визериса. И ничего в Дейнерис до ее брака с Дрого.

    Спойлер выдает массу информации для размышления. В первую очередь он дает дополнительное свидетельство, что заговор существует уже не год и не два, а значительно дольше, весьма вероятно с момента падения Таргариенов. Доказательство участие Грифа (ака Джона Коннингтона, другиx кандидатов нет). Последний ис чез вскоре после своего изгнания из Вестероса и единственным обьяснением его исчезновения может быть его участие в заговоре. Иллирио называет его своим старым другом и из последующего разговора с подручным Грифа полумейстром Халдоном видно, что Гриф и Иллирио равноправные участники заговора.

    Плюс ссылка Иллирио на три головы дракона.

    Вывод ИМXО может быть только один. Иллирио, Варис и Гриф знают и об обещанном принце и о треx головаx дракона и работают именно над исполнением пророчества.

    Да, о Селми. Вспомните, что именно Варис подал идею отправить последнего в отставку. Так что трансформация последнего из стража Джоффри в телоxранителя Дейнерис вполне может быть сознательной игрой Вариса. Селми больше чем просто гравдеец, он популярен в народе и означает большой бонус любому, кого он поддерживает.
     
  6. Niko

    Niko Гость

    (Mezeh @ 26.04.2007, 12:20 PM) 50645
    Цели заговора представляются довольно понятными: Варис заботится о сохранении государства, и Тарги на престоле ему кажется более выгодным решением чем Ланнистеры (к началу романа кризис власти Роберта 1 Баратеона уже налицо).

    (Mezeh @ 26.04.2007, 12:20 PM) 50645
    С чего Вы взяли, что он тратил большие деньги на заговор?
    Он ПОЧТИ ничего не вложил туда до появления драконов.
    Скорее всего, Дени и Визерис рассматривались как возможные кандидаты на трон.
    То, что Визерис погиб а Дени осталось жива, было чистой случайностью.
    (То, что она чуть не погибла в пустыне является доказательством того, что о ней не заботилисть)

    (Mezeh @ 26.04.2007, 12:20 PM) 50645
    Не забывайте: пророчество может быть НЕПРАВИЛЬНО ИСТОЛКОВАНО.
    Варис и Илларио могут ошибаться, точно так же как мог ошибаться Рейегар,
    утверждавший что его сын есть обещанный "принц льда и пламени".
     
  7. Mezeh

    Mezeh Гость

    Визерис едва ли был более притягательной фигурой на троне, чем Роберт, а Дейнерис была очень молодой девушкой, практически девочкой, к тому же бидичи замужем за Дрого она едва ли могла сесть на трон Вестероса. Так что Ваш вариант мотивации вариса не проxодит.

    Деньги упоминаются все в том же подслушанном разговоре в подземелье. Варис просит золото и пятьдесят "причек" которые явно недешевы.

    Ошибаться может кто угодно, однако в данном случае не важно ошибаются они или нет, для понимания иx поведения важно, что они думают.
     
  8. Pate

    Pate Гость

    Rulla, по моему вы не замечаете, или не хотите замечать фактов, и не принимаете логики, если ее выводы отличаются от ваших.

    Сначала о фактах.

    [/b]
    Иллирио вместе с Варисом таки заговорщики, готовившие возвращение Дени, и это факт даже без спойлеров. Об этом свидетельствуют главы Дени, разговор в подвале, покушение на Дени, переправка Селми. Про Селми написал Mezeh. Я разовью мысль про прпытку отравления. Из текста видно, что и покушение, и разоблачение устроено Варисом-Иллиро. Причем Мормонт ведет себя так, как будто точно знает что вино отравлено. По моему это очевидная провокация. Что касается реакции на покушение Дрого, то она предсказуема. Дотракийцы всегда принимают вызов. В тексте есть на эту тему описание битвы дотракийцев с безупречными.

    [/b]
    Нет, но со свадьбы началось возвращение Дени домой, а с убийства Аррена началась кровавая подготовка Вестерроса к ее возвращению. Одновременно.

    [/b]
    Тайвин, Коннингтон, Мерривезер, Челлстед, Россарт, Аррен

    [/b]

    Ошибаетесь, жил он в КГ, и на ДК смылся перед приездом Неда. А рабочее место его было в Малом совете.

    [/b]

    Не понимаю, как то, что Аррен мог развязать локальную войну доказывает не возможность комбинации ведущей к развязыванию глобальной войны. Filin вообще то уже ответил. Я только добавлю, что Мизнец полностью контролировал расследование Аррена, и убил его не раньше чем тот получил железное доказательство (книгу), но до того как Аррен успел своим открытием с кем либо поделится.

    [/b]

    Ошибаетесь, то что Робберт предложит быть десницей Неду было очевидно на 100%. То, что после письма Лизы Нед согласится на это, было вероятно на 99%.

    [/b]

    И здесь за меня ответил Filin. Я только хочу добавить подробностей о расследовании Старком смери Аррена. Почти вся информация, на которую опирался Старк, поступла к нему через Мизинца. А Мизинец выдавал точно отмеренные дозы, наводя Неда на бастардов, но тщательно следя, чтобы тот считал убийцей Аррена Ланистеров, и не догадался об измене Серсеи раньше времени. Когда Петир «нашел» для Неда слуг Аррена, и Нед собрался немедленно допросить оруженосца, Мизинец испугался, и наплел Неду про шпионов и осторожность, наверно что бы выиграть время. Оруженосца потом убил Гора, но не думаю, что к этому причастна Серсея. Но это убийство обыграл Варис, соврав Неду, что Аррена убил его оруженосец. При этом и Мизинец, и Варис в унисон пели Неду о том, что к королю обращатся рано, что надо собрать больше доказательств. Потом Мизинец явно подставил Старка под засаду Джейме. Похоже он хотел, чтобы Нед напугал корлеву, растрезвонив всем что они возвращались из борделя. Далее, ни Варис, ни Мизинец, зная как опасна припертая к стенке Серсея, ни чего ни сделали для того чтобы спасти Робберта. Можно было хотя бы заменить одного из оруженосцев Робба.
    Так что измена Петира и Вариса во время переворота Серсеи выглядит логичным продолжением их стратегии.

    [/b]
    Опять таки ошибаетесь. Стансис, если бы измена Серсеи был доказана, стал бы наследником. И именно поэтому он хотел, чтобы Робберту открыл глаза Аррен. Это тоже есть в тексте.

    [/b]

    Ну, и почему это миролюбец Варис выбирает глобальную войну на уничтожение всех со всеми, а не маленькую победоносную войну, которая бы укрепила и обогатила Железный трон, убрала бы из под него бомбу, списала бы долг Ланнистерам, насытила лояльных лордов, развлекла бы Робберта, дала бы возможность ему женится на Мергери Тиррел и нарожать наследников?

    [/b]

    Это обсуждалось много раз. Я наверное в пятый раз пишу, что про кинжал знали все.

    [/b]

    Ваша логика меня изумляет. Чем в этом смысле Санса, похищенная до убийства Джофри отличается от Сансы, похищеной после ? Конечно, кроме того, что после она не просто беглая заложница, а госпреступница и соучастница цареубийства?
    И кстати, если даже принять вашу версию, что Мизинцу нужны только титулы и земли, то попытка присвоить Винтерфелл абсолютно противоречит целям умного хапуги, потому что будет стоить Мизинцу головы. Он и так хапнул столько, что вызывает раздражение у природных лордов. За попытку присвоить Витерфелл его просто размажут, и кто бы не сидел на троне, он кинет камень первым. Ибо нефиг.

    [/b]

    Прошу прощения, попутал имена. Списки должны выглядеть так: были за узурпатора, и уничтоженны заговором - Аррен, Робберт и Бартеоны, Старки, Талли, теперь Ланнистеры. Были за Таргов и уцелели Тиррелы и Дорн


    [/b]



    Я тут привел факты. О логике и домыслах напишу в другом посте.
     
  9. Rulla

    Rulla Гость

    Иллирио - заговорщик. Этот факт имеет место и неопровержив. Встреча в подземелье Королвеской Гавани+ спойлерная инфа. Магистр друг детства Вариса, и это кажется многое для ничего значит. Вообще, довольно сентиментальный тостячок. И еще, Иллирио и Варис очень серъезно относятся к пророчеству Обещанного Принца.

    Факт заговора, а в особенности того, заговора о котором идет речь (устроить гражданскую войну в Вестеросе, под шумок посадить на трон Дени, + прибамбасы из пророчеств) не имеет подтверждений ни в действиях Вариса и Иллириса, ни в здравом смысле. И, кстати, в спойлерах тоже не имеет.

    Варис и Иллирио, не провоцируют войну. Не контролируют события и не пытаются их направлять. И проявляют ярко выраженное безразличие к судьбе Дени. В главе «Тирион» из Танцев, все это подчеркивается еще раз. Единственное, что там подтверждается, что желание Иллирио воспользоваться ситуацией в Вестеросе… Ну, здесь, кто б сомневался.

    Я бы не стал говорить столь безаппеляционно. У Иллирио и у одного из его людей есть Видящий в Пламени. Вполне возможно, они расчитывали на такое развитие событий. Они с Пауком могли смеяться, наблюдая за трепыханием Мизинца, ведь они знают как ложатся тени от его интриг на будущее.

    Исключено. Здесь вы упускаете наиболее принципиальный момент. Заговор и пророчество две вещи несовместные в принципе. Либо одно, либо другое. Дело в том, что любая магия прорицания может показать человеку лишь то, что он не может изменить. Иначе возникает парадокс.

    Представьте, что Иллирио увидел в огне, что Дени придумает, как вылупить из бесполезных, вроде бы, яиц настоящих драконов. Тогда, он подарит ей яйца? Нет. Ибо, тогда, - уже не за чем. Ибо, если бы это событие зависело от его действий, а он бы яиц не дал, событие не состоялось бы и он бы его не увидел. Вполне логично, увидев драконов в огне, Иллирио решит, что Дени найдет яйца сама.

    Здесь одно из двух. Возможно, Варис и Иллирио знают, что Дени выживет и въедет в Королевскую гавань на белом драконе. Но тогда им совершенно незачем предпринимать что-либо, а есть смысл только готовиться использовать данную ситуацию. Как сама Дени, получив пророчество о трех предательствах, не надеется их предотвратить, знает, что ее предадут, и только старается быть настороже и не дать измене застигнуть себя в расплох.

    Либо, - что совершенно очевидно именно так и есть, - Варис и Иллирио понятия не имеют, что станет с Вестеросом вообще, и выживет ли в частности Дени. Тогда, да, есть смысл самостоятельно плести какие-то сети. Вот, как она сама не знает, выживет ли, и принимает меры к тому, чтобы выжить. Но, судя по тому, как много Иллирио для Дени делает (а именно, продал и забыл, ну, еще одного гладиатора послал, корабли захватить это уже она сама догадалась), ему полностью безразлична ее судьба. Если какие-то планы и есть, Дени – ни живая, ни мертвая - в них не включается. Ни какой бизнесмен не стал бы подвергать свои планы и коммерческие ожидания таким рискам.

    А вот с точки зрения поджигателя войны смерть Десницы была просто необходима. Не умри Аррен, Станнис - Мастер Справедливости - не отбыл бы Драконий Камень, после того как провел расследование. Вместе Аррен, Станнис и король просто не оставили бы шансов Серсее и Ланнистерам при любом раскладе.

    То есть, разожгли бы войну с Ланнистерами? О чем и речь. С точки зрения поджигания войны, уже ничего не имело значения. Вопрос заключался лишь в том, какая именно война разгорится.

    Мизинец же сделал все, чтобы Серсея выиграла, имхо он изначально ставил на нее.

    Мизинец не оставил ей ни одного шанса. То есть, говорить в серьез о какой-то возможности выживания Серсеи не приходилось. То, что Старк протормозил – глупость. То, что ей повезло добраться до Роберта – случайность. Но и после этого, прежде чем Роберт до конца умер, Старк мог уничтожить ее одним словом. И позже еще мог. То, что он этого не сделал, конечно, имеет объяснение в его психологии… Но, предсказать, его выбор между соображениями порядочности и банальным иснтинктом самосохранения было невозможно.

    Зачем Мизинцу падение Серсеи? Не улавливаю мотива, зато при ней он получает
    (да уже получил) массу бонусов.


    И без нее бы получил. Те же. Если бы кабан промахнулся на пару сантиметров, Мизинец был бы очень полезен Старку и Баратеону. Он уже был полезен, помогая по мелочи и подбрасывая улики против Ланнистеров. И потом, - пока волки и олени вышибали бы ворота Бобрового Утеса, а Тайвин и Тирион поливали бы их сверху матом и маслом, - тоже был бы очень полезен. Просто, незаменим. И по результату выпросил бы у победителей какой-нибудь завалящий б/у ланнистерский замок. Ну, любой, которого не жаль. Ему не нужен был хороший.

    Мизинцу было все равно какая именно война начнется. А какая-то началась бы обязательно. При любом раскладе. Он лишь форсировал события.

    Вы сами себе противорчите Если поражение Серсеи наиболее вероятный вариант, то как же Станнис умрет, а Ренли станет последним Баратеоном?

    Нет. Вы невнимательно читаете. Речь шла о случае, когда умирает Роберт. Тогда, да, Ренли догадывается убежать, а менее проворного Станиса Серсея захватывает в момент, когда тот пытается душить получившего регентство Старка.

    Зачем ему лично убивать Станниса? Он либо в КГ держит руку на пульце, либо за морем в безопасном месте. Убивать не буду, но его единственный мотив - реставрация Таргариенов, этим он и занят. Он помешан на пророчестве.

    А кто сказал «лично»? Просто, из КГ он не может оперативно руководить операцией на Стене. Не с помощью же воронов? Что же до «безопасного места»… А в КГ ему 20 лет вполне безопасно было. Вы забываете, что решение о бегстве он принял не только до убийства Тайвина, но и до освобождения Тириона. Он потому то и помог Тириону и допустил ситуацию, в который – по жребию – либо Тирион, либо Тайвин могли погибнуть, что ему уже было все глубоко фиолетово.

    Он не безопасности ищет.

    Иллирио и Варис не идиоты, а у дракона три головы. Спойлерная инфа, мы в неравных условиях.

    В равных, я владею этой инфой. И даже могу вас порадовать известием, что Тирион в число голов не входит. Его случайно отгрузили бочками братья Карамазовы. Даже он сам удивлялся, что не навернулся с той лестницы. Но ему в тот момент было все равно. А уж до какой степени все равно было Варису…

    ПС: Почему многие считают, что Тириона все пинают, потому что он самый опасный, самый ловкий, самый умный из Ланнистеров? Все, что происходит с ним, происходит в силу того, что злобный карлик самый удобный козел отпущения в Вестеросе. В этом и заключается его несомненный талант.

    Это с точки зрения болванов вроде Джоффри Тирион – самый удобный козел. Но не с точки зрения Мизинца, понимающего цену карлику.

    Тирион – блестящий политик (как он ловко прибирает к рукам рычаги правления в период своего «десничества»), полководец, вождь (способен увлекать за собой неблагожелательно настроенных к нему людей и заставлять их идти в бой с кличем «за полумужа»). Герой. Несмотря на все действия на другом берегу, КГ была бы захвачена, если бы не его вылазка за ворота. Великий воин. Если его успехи в сражениях отнормировать на его физическое состояние, то Лорас, Джейме и браться Клиганы, нервно курят в сторонке. Короче, только такая курица, как Санса, могла не дать такому мужчине…

    Но Мизинец – не курица. И дать Тирину хочет необычайно. В смысле: дать по голове тяжелым. Что бы все эти достоинства на него не поперли. Ведь, Тирион знает, что Мизинец уже однажды в него стрелял и промахнулся. Чуть-чуть. Тирион случайно выжил в истории с кинжалом. И Мизинец знает, что он знает. И знает, что Ланнистеры всегда платят долги. Убить Тириона Мизинцу просто необходимо. Первым.

    Иллирио вместе с Варисом таки заговорщики, готовившие возвращение Дени, и это факт даже без спойлеров.

    См выше.

    Нет, но со свадьбы началось возвращение Дени домой, а с убийства Аррена началась кровавая подготовка Вестерроса к ее возвращению. Одновременно.

    См выше.

    Оруженосца потом убил Гора, но не думаю, что к этому причастна Серсея.

    Ну, если именно у нее были и мотив и возможность…

    Но это убийство обыграл Варис, соврав Неду, что Аррена убил его оруженосец. При этом и Мизинец, и Варис в унисон пели Неду о том, что к королю обращатся рано, что надо собрать больше доказательств.

    Так, и было рано. Доказательства не выдерживали критики.

    Потом Мизинец явно подставил Старка под засаду Джейме. Похоже он хотел, чтобы Нед напугал корлеву

    Нет, он хотел, чтобы у Неда не возникло колзабавний, в момент, когда нужно будет сдать Роберту Серсею. С той же целью, он наврал и про тирионов кинжал. Он же знал, что Нед человек избыточно мягкий и порядочный, вот и поощрял его против Ланнистеров.

    Далее, ни Варис, ни Мизинец, зная как опасна припертая к стенке Серсея, ни чего ни сделали для того чтобы спасти Робберта.

    А что они могли сделать. Кабана подкупить? Роберту непосредственно ничего не угрожало. Причин опасаться того, что с охоты он не вернется не имелось. Убийства, фактически, не было. Там, можно квалифицировать, как действия повлекшие…

    Опять таки ошибаетесь. Стансис, если бы измена Серсеи был доказана, стал бы наследником.

    Не стал бы. Вернее, стал бы… Где-то на год. Что ему радости быть наследником, если Роберт жив, здоров и плодит детей, как заведенный? Роберт тут же женился бы на Маргери, и – опа! – через 9 мес Станиса отсекает ребенок. Даже девочка годилась.

    Убивать Роберта Станис, конечно же, не стал бы. Но, вот, в глубине души надеяться, что все устроится само, а он – опа! – наследник Роберта, ведь, законных детей нет (а если Роберт не узнает об этом, то и не будет) - мог.

    Ну, и почему это миролюбец Варис выбирает глобальную войну на уничтожение всех со всеми, а не маленькую победоносную войну, которая бы укрепила и обогатила Железный трон, убрала бы из под него бомбу, списала бы долг Ланнистерам, насытила лояльных лордов, развлекла бы Робберта, дала бы возможность ему женится на Мергери Тиррел и нарожать наследников?

    Ну, и почему вы решили, что именно это он выбирает? Он вообще, ничего не выбирал, просто, когда Роберт своей неожиданной смертью смешал все карты, тихо лег ногами к взрывам.

    Ваша логика меня изумляет. Чем в этом смысле Санса, похищенная до убийства Джофри отличается от Сансы, похищеной после?

    Почти ничем. Для того, чтобы использовать Сансу, Мизинцу все равно нужно избавиться от Ланнистеров. Вот, Санса и помогает убрать сразу двух – Джоффри, и Тириона, убрать которого Мизинцу остро необходимо по целому комплексу причина. Ведь, именно она – наиболее явный мотив и причина конфликта между королем и карликом.

    Конечно, кроме того, что после она не просто беглая заложница, а госпреступница и соучастница цареубийства?

    И что? Мизинцу-то, какая разница за что его прикончат? Просто, за то, что он раззявил рот на Винтерфелл, или за укрывательство беглой цареубийцы? Сансу будут свирепо искать в любом случае, и если ее у него найдут…

    И, потом, ее же и не ищут за убийство. Это только Тириона – живым или мертвым. Сансу – только живой.

    И кстати, если даже принять вашу версию, что Мизинцу нужны только титулы и земли, то попытка присвоить Винтерфелл абсолютно противоречит целям умного хапуги, потому что будет стоить Мизинцу головы. Он и так хапнул столько, что вызывает раздражение у природных лордов.

    Знаете ли… В том-то и дело, что Мизинец не умный хапуга. Он Игрок.

    Конечно, он рискует. Но, так, и другие «ньютрал ивил» персонажи рискуют. Зачем, например, Бронн берет замок, зная, что наживет себе этим самым кучу врагов?

    Были за Таргов и уцелели Тиррелы и Дорн

    И кому какое дело, за кого когда-то считали для себя выгодным быть Тиррелы? Тиррелы – за себя. Их армии идут на КГ спасать тирреловскую королеву. Серсею они, конечно, предпочтут оставить в храмовой тюрьме. Ибо они не за Ланнистеров, не за Баратеонов, не за Таргариенов, а за Тиррелов. За кого-то они стал бы, если бы появилась сила большая, чем они сами.
     
  10. Mezeh

    Mezeh Гость

    Одно замечание. Огонь не показывает будующее в целом, только отрывки. Варис и Иллирио явно не предвидели появление драконов, но Бернаро мог увидеть в огне то, что Дейнерис надо подарить яйца, не зная, что из того последует в дальнейшем.

    К слову интересно, что следует за подслушанным Арьей разговором. Варису надо отсрочить войну и по возможности избавиться от Неда Старка. Он блестяще разыгрывает сцену, сообщая о беременности Дейнерис, очевидно зная, что такое сообщение вызовет конфликт между Недом и Робертом. И его план почти срабатывает. Интересно, что он при том сознательно ставит Дейнерис под удар, xотя и заботится потом о том, чтобы урад не достиг цели. Еще одно свидетельство того, что xотя Дейнерис и ценная фигура в планаx Вариса и Иллирио, но все же не главная.
     
  11. Pate

    Pate Гость

    Согласен с обоими вашими замечаниями.
    В огне видны только картинки реально происходящих или будущих событий, это как телевизор без звука. Правильно истолковать их, не зная контекста, довольно сложно. Стансис например видит коронацию Визириса, но делает из этого не правильные выводы. Меллисандра видит Гарлана в доспехах Ренли, но считает, что это Ренли, и что она предотвратила поражение у Черноводной.

    Что касается Неда и Вариса, хочу уточнить. Перед заговорщиками стоит задача, или отсрочить войну в Вестерросе, или ускорить высадку Дрого. Иллирио предлагает убить Старка, как и Аррена. Но Варис находит способ убить обоих зайцев. Устроив обсуждение детоубийства, и ссору между королем и десницей, он снижает вероятность того, что Старк по дружески обсудит с Роббертом свои подозрения. И одновременно устраивает покушение, которое с шумом и пылью предотвращает Мормонт, чем провоцирует Дрого на интервенцию.
     
  12. Mezeh

    Mezeh Гость

    На самом деле в разговоре Илирио с Варисом куча загадок. Иллирио не против войны в Вестеросе как таковой, ее надо не предотвратить, то толькоотсрочить. По почему он жалуется, что она начинается слишком рано и они не готовы? Да, Дрого не двинется до рождения ребенка, но до последнего на тот момент всего несколько месяцев, междуусобная же война явно продлится дольше. Вмешиваться стоит только тогда, когда стороны порядком измотают друг друга. Но тогда почему же рано? Не собирался же Иллирио ждать, пока ребенок Дени вырастет?
    И в чем состояла подготовка? На поверxности мы не видим ровным счетом ничего. Да, Варис просит деньги и "птичек" для своей деятельности, но это никак не достаточно. Организовать передравку кхала в Вестерос? Едва ли на это потребовались бы годы, к тому же Дрого плоxо поддавался контролю. Его можно было бы спровоцировать, но тут как раз проxодило покушение на Дени. Так для чего же Иллирио нужно дополнительное время?
     
  13. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Не только. Равным по значимости мотивом является её любовь к Мизинцу.
    Необязательно. Варис знает об участии в устранении Джона его оруженосца Хью. Того как-то странно вовремя убивает Гора - после того, как с подсказки Вариса Нед собирается его допросить. Серсея в заговоре участия не принимала. Кто направлял копьё Горы? Или всё дело только в незатянутом хауберке. smile
    Угадал ли. По случайности Джоффри взял из оружейной именно кинжал Мизинца, благодаря чему тот смог дискредитировать Тириона. На пиру Джофф по такой же случайности напился. wink wink и устроил форменный скандал с Тирионом. Ну и карлики тоже там случайно оказались.
    Досрочно, но серьёзно это его планам не вредит. Мизинцу нестабильность на руку и им же и планировалась и создавалась. Наследственные права Сансы в пустой звук не обратятся. Её братья слишком малы, и их из оставшихся в живых мало кто видел. Кроме того, она достаточно близко к трону Долины. Сейчас наследник Гарри, а Мизинец планирует их поженить. Умри Гарри, и Санса - наследница Долины, даже в том случае, если брака не будет - просто как племянница Лизы, дочь Кейтилин и последняя из известных оставшихся в живых Талли-Старков.
    По поводу Дени. В своё время Mezeh достаточно логично доказывал тот факт, что она и Визерис - лишь дымовая завеса для Эйегона, а не претендентка на вестеросский престол. Если Варис и Иллирио изначально планировали такой ход, то они должны были действовать иначе.
    Уважаемый Mezeh, если вас не затруднит, повторите пожалуйста свои рассуждения про Эйегона в этой теме, а то у меня создалось впечатление, что их пропустили.
     
  14. Sarven

    Sarven Гость

    Давайте не будем повторять одни и те же мысли в разных темах. "Дымовая завеса" Визериса и Дени активно обсуждалась в теме "Живые, мертвые и безвести пропавшие". Вот ссылка: http://forum.chronarda.ru/index.php?showtopic=2011&st=0

    По поводу убийства оруженосца Аррена. Еще Пес, когда провожал Сансу в её покои, порядком поднабравшись, сказал, что Гора никогда не делает ничего случайно. И в его руке копье дрогнуть не могло. Оно направлено именно туда, куда хочет Гора.
     
  15. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Так ведь и я про то же. Но устранение Хью могло быть нужно Мизинцу и Лизе, Ланнистерам от этого выгоды никакой, даже, можно сказать, вредно, и у Вариса мотивов я не вижу. Отсюда вопрос - кто убил Хью? Простая случайность, как с Генрихом во Франции, или у Мизинца есть рычаги воздействия на Гору?
     
  16. Mezeh

    Mezeh Гость

    Собственно не обязательно Эйгана, хотя наиболее вероятно.

    Только слепой или глупец мог делать ставку на Визериса. Иллирио поет Визерису диферамбы, но позже мы видим, что он прекрасно знал, что Визерис из себя представлял.

    Дейнерис в начале книги маленькая испуганная девушка, почти девочка, делать ставку на нее опять таки нелепо, если только не знать будующего, но его Варис и Иллирио не знали.

    Можно вспомнить аргуметны Неда на совете, когда Варис сообщает о беременности Дейнерис. Угроза для Роберта была бы лишь если бы у нее родилмя мальчик и не сразу, а только когда бы он вырос.

    То есть ставить на Визериса, это играть в заведомо проигрышную игру, на его сестру, слишком много неизвестных и слишком дальняя перспектива. Собственно прекрасное оъяснение, почему ни Визерису ни Дейнерис не оказывали никакой помощи.

    Но заговор то есть и игра явно ведется по крупному. Причем заговорщикам на что то нужно время.

    Если предположить, что ставка делалась на другого выжившего Таргариена, про которого в Вестеросе ничего не знали, то тогда все становится на свои места.
     
  17. Pate

    Pate Гость

    История с Хью выглядит немного по другому. Его нашел для Неда Мизинец. Когда Нед вознамерился немедленно его лично допросить, Мизинец ВЗДРОГНУЛ, и начал заливать Неду, что этого делть нельзя, потому что за каждым шагом Неда следят. К Хью послали капитана стражи, которому тот ни чего не сказал, но выразил готовность все сообщить лично деснице. Потом Гора убивает Хью, и вот тут к Неду является Варис, и сначала сообщает, что Роберта собирались убить на турнире, чему в последствии мы не видим ни каких подтверждений. А потом заявляет, что Хью отравил Аррена, а его самого устранила Серсея. Серсея же действительно не принимала в убийстве Аррена ни какого участия. А вот Пицель чем мог тем помог. Возможно, кто то подсказал ему, чего хочет королева. Что касается рычагов воздействия на Гору, то возможно тут хватило ста драконов. Или тысячи.

    Я думаю, что это все таки случайность, а ложь Мизинца – смелая до наглости импровизация. Поскольку все при дворе знали, кто выиграл этот кинжал, заговор Мизинца висел на волоске.


    Да уж, загадок есть smile . Но все же я считаю, что разговор идет именно об интервенции Дрого. Именно его неготовность двигатся называется как причина необходимости отсрочки. Возможно речь идет о нежелательности войны всех против Ланнистеров. Устранение их от Железного Трона сильно укрепило бы королевство.

    Хотя перспективы высадки Дрого и Дени вызывают больше вопросов, чем дают ответов. Успех ее в военном и политическом отношении сомнителен. Это все равно, что высадка татаро-монголов в средневековой Англии во главе с мужем беглой английской принцессы. Все королевство объеденится против дикарей. И даже если Дрого победит, Дени останется только женой кхала Вестерроса.

    Может быть в критический момент должен был объявится воскресший Эйгон на белом коне? Но при чем тут драконьи яйца у Дени?
     
  18. Mezeh

    Mezeh Гость

    Да, именно так, больше вопросов, чем ответов.

    Военные перспективы обсуждаются еще в первой книге в разговоре Дени с Мормонтом. Дотракийцы страшны в открытом поле и могли бы разбить равные им по численности войска Вестероса. Но в Вестеросе намного больше чем 40 тысяч воинов и дотракийцы совершенно неспособны брать замки и крепости. Иными словами разорить страну они могли бы, а вот заxватить едва ли. Плюс то, как они воевали едва ли вызвало бы малейшие симпатии к ним и к тем, кто бы иx привел. Вспомните клятву Дрого после покушения на Дейнерис. Он обещал грабить, убивать и насиловать.
    Иллирио прекрасно знал, что из себя представляют дотракийцы и не мог заблуждаться относительно перспектив.
    Разоблачение Серсеи привело бы к ее устранению и скорее всего браку Роберта с Маргари Тирелл. Да, такой расклад заговорщикам очевидно невыгоден, так как он бы привязал Тиреллов к Железному Трону. Кроме того разгром Ланнистеров мог бы ослабить мотивацию Дорна примкнуть к вторжению.
    Но остается вопрос о неготовности. Время для организации высадки Дрого было и в избытке. Война продолжалась еще долго после его смерти.
    И остается вопрос о претенденте на престол. Как отмечалось выше ни Визерис ни Дени в таком качестве не подxодят.
    Выживший Эйган дает ответ на второй вопрос. Кроме того Раегар судя по всему был весьма популярен, так что у его сына были бы заметно лучшие шансы, но опять остается вопрос, а на что было нужно время? На завершение его подготовки? В принципе воможно, если учесть, что в спойлере Иллирио интересуется "а готов ли мальчик". Но должно быть и что то еще.
    Принципиально то, цгто Варис и Иллирио ведут какую то закулисную игру про которую мы почти ничего не знаем кроме самого факта ее наличия.
     
  19. Rulla

    Rulla Гость

    Для Sezar Darckwoter


    Необязательно. Варис знает об участии в устранении Джона его оруженосца Хью. Того как-то странно вовремя убивает Гора - после того, как с подсказки Вариса Нед собирается его допросить. Серсея в заговоре участия не принимала. Кто направлял копьё Горы? Или всё дело только в незатянутом хауберке.


    Нет. Действия Горы, естественно, направлялись. Серсеей. Это, ведь, ее человек. На тот же самый турнир было назначено и покушение на Роберта. Всего скорее, ликвидация лиц близких к Аррену (оруженосца в первую очередь) была назначена совершено независимо от деятельности Старка. Это вполне логичное решение, - убрать свидетелей, - выгодное ей, но вовсе не Мизинцу. Мизинец же, напротив, стремился скормить Неду максимум компромата на Серсею.

    А то, что он, допустим, предостерегает Неда от личного визита к Хью, ибо, де, следить могут… А, что – не могли следить? И наверняка следили. Вполне разумная предосторожность.

    Угадал ли. По случайности Джоффри взял из оружейной именно кинжал Мизинца, благодаря чему тот смог дискредитировать Тириона.

    По чистой случайности. Ведь, Мизинца бы устроил любой кинжал. А не окажись кинжала, устроило бы, допустим, описание убийцы. – А! Знаю этого парня, вечно вокруг карлика вертелся. Какая ему могла быть разница, что за кинжал, если ему все равно предстояло солгать?

    На пиру Джофф по такой же случайности напился. и устроил форменный скандал с Тирионом.

    Почему по случайности? Совершенно закономерно устроил. Тирион и Джоффри скандалили всякий раз, как находили время. То же, что Джоффри напьется… Ну, не нужно было быть семи пядей во лбу, чтобы такое предсказать.

    Ну и карлики тоже там случайно оказались.

    Карлики – не случайно. Для контроля. Чтобы напомнить Джоффри о Тирионе. А то, вдруг бы забыл устроить скандал? Это Мизинец хорошо придумал.

    Досрочно, но серьёзно это его планам не вредит. Мизинцу нестабильность на руку и им же и планировалась и создавалась.

    Потенциально, учитывая, что Тирион знает, кто прокрутил авантюру с кинжалом, а Ланнистеры всегда платят долги, - это не то, чтобы вредит планам Мизинца, а просто ставит под угрозу его жизнь. Тирион, ведь, уже послал однажды убийцу. Певец один трепал языком много…

    Потом, вредит и планам. Ведь, в любой ситуации, когда Мизинец сможет предъявить Сансу, как наследницу Винтерфелла, сможет без опаски всплыть и Тирион.

    Что же до нестабильности… То, с одной стороны, для выполнения плана Мизинцу нужно повалить Ланнистеров (с Тиррелами он, вернее всего, договорился, раз уж Королева Шипов была с ним в деле). Но с другой стороны, ему требуется ситуация настолько стабильная, чтобы законные права Сансы на Винтерфелл чего-то стоили.

    Наследственные права Сансы в пустой звук не обратятся.

    Уже обратились. Полсевера в руках железных, остальное у Болтонов и хрен еще знает у кого. Если в КГ все рухнет, что – Мизинец будет Аше и Болтону сансин паспорт предъявлять? В лоб ему сразу дадут, а не Винтерфелл.

    Кроме того, она достаточно близко к трону Долины. Сейчас наследник Гарри, а Мизинец планирует их поженить. Умри Гарри, и Санса - наследница Долины, даже в том случае, если брака не будет - просто как племянница Лизы

    Даже вступить в этот брак Санса может только как Старк (Мизинец так и говорит). Внебрачная Алейна – происхождением не вышла.

    По поводу Дени. В своё время Mezeh достаточно логично доказывал тот факт, что она и Визерис - лишь дымовая завеса для Эйегона, а не претендентка на вестеросский престол.

    С тем, что их, как претендентов, Иллирио не рассматривает, нельзя не согласиться. Иначе, пришлось бы принять, что Иллирио – лапоть. Это вряд ли.
     
  20. Pate

    Pate Гость

    А где доказательства участия Серсеи в убийстве Аррена и подготовке убийства Робберта на турнире? Серсея не признается в этом даже Джейме. Врет, наверное? А вот Варис Старку говорит чистую правду. Да?

    И что? Пусть бы и следили. Если Серсея не причастна к убийству Аррена, это ни кому ни чем не грозит.

    Давайте таки разберемся, может ли Мизинец пытаться хапнуть и Винтерфелл.

    ИМХО, только в двух случаях,
    если он будет обладать властью и силой, которая больше королевской. В любом другом случае его остановят, или королевская власть, или недоброжелатели. То есть такая власть в любом случае должна быть первой и основной его целью.

    или он может отказаться от Долины Арренов и Харенхолла. Поменять шило на мыло.