Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

[Tinatin]

Не подумайте, что я Вас оскорбить или обидеть хочу, но Вы сами были в ситуации, где перед Вами стоял выбор жизнь или честь? Думаю, не были.

Была, увы. Но речь не о том. Я не говорю с позиции человека 21 века. Но вся античная культура была построена на том, что самоубийство - лучшая альтернатива позору. И даже в Средние века, несмотря на постулируемые христианством добродетели часто знатные девушки предпочитали смерть - бесчестью. Или монастырь. У Мартина - условное средневековье. Санса - дочь лорда, воспитана в понятиям долга, чести, гордости за себя и семью. Поэтому такие мысли могли бы у нее возникнуть. Вот и все.

Однако Джейме удалось вытащить Тириона не просто из КГ, а из темницы.

А ничего, что Джейме был как бы лордом-командующим и мог спокойно зайти-выйти куда угодно? А Робб вообще сепаратист и в глазах короны преступник. И свободно гулять по КГ он не может. Его люди - тоже.

 

[marnie]

Так сделала с подачи Бейлиша, он за ниточки дергал.

Так разговор был о том, чтобы сделать ноги вообще. Вот кончина Светлейшего - это может чуть ли не единственный хороший поступок Мизинца, пусть и исполненный через Тиреллов и Сансу. )

Ну типа, прониклась бы симпатией и пришла.

Тирион абсолютно не похож на Жоффрея, который постоянно уделял внимание жене, старался ее очаровать и показывал множество своих интересных сторон. И у него не было шлюхи на стороне, кстати) До брака Тирион проявляет себя значительно благороднее, чем после.

 

[Tinatin]

Я его не занижаю совершенно (я даже это по-моему специально уточняла). Я его просто не завышаю. Для меня формулировка "Не изнасиловал, хотя мог, – герой, почему Санса ему не дала", популярная на этом форуме, – полнейший бред, извините.

Да я не призываю ее давать. Я призываю - оценить.

Ой, у юзера Киприана такой шикарный разбор на эту тему, что мне дополнить нечего. Он скорее всего в теме Тириона лежит, но где – не знаю. Суть в том, что при сравнении поведения Жоффрея и Тириона, Тирион проигрывает с треском.

Хм, я и не говорила, что он лучше Пейрака. Я объясняла, что он подразумевал под своими словами. А так как Пейрак - герой идеализированный, а Тирион реалистичен, конечно, он проигрывает первому.
 

Так разговор был о том, чтобы сделать ноги вообще. Вот кончина Светлейшего - это может чуть ли не единственный хороший поступок Мизинца, пусть и исполненный через Тиреллов и Сансу. )

Речь была о том, кто и что сделал для своего спасения.

Тирион абсолютно не похож на Жоффрея, который постоянно уделял внимание жене, старался ее очаровать и показывал множество своих интересных сторон. И у него не было шлюхи на стороне, кстати) До брака Тирион проявляет себя значительно благороднее, чем после.

У него была Карменсита Модрибур)
Копирую свой ответ.
Хм, я и не говорила, что он лучше Пейрака. Я объясняла, что он подразумевал под своими словами. А так как Пейрак - герой идеализированный, а Тирион реалистичен, конечно, он проигрывает первому.

 

[dreamer]

Если кто-то из них захочет её убить, им будет проще Бен Ладена убить чем Арью, зато если Арья имеет 100% возможность навязать им войну в той форме, в которой её выгодно и тогда, когда ей удобнее всего.

С первой частью согласна, со второй нет, потому что у Арьи нет ресурсов, чтобы навязывать войну, более того, все идет к тому, что у нее и мнения скоро не будет.

Ограничения сугубо финансовые - Безликие не ограничивают её свободу передвижения, Арья находится в полной автономности месяцами.

Это как не ограничивают? Кто ее ослепил, Пушкин что ли? Александр Сергеевич не такой, не надо

Убиты:

И кто там супер-пупер важный и сделал кучу плохого Старкам?

Вы же вообще против мести?

Я? Да, я против мести. Но я большую часть своей жизни прожила в 21 веке. В прочем, позиция примерно одинаковая везде: месть – это бессмысленная затрата ресурсов, которые можно было кинуть на восстановление. Если у Старков будут возможности и куча всего замечтательного когда-нибудь и им взбредет в голову пойти и перерезать всех Фреев, то ок, что уж. Я, конечно, против, но такой поступок я пойму. Но сейчас, для Старков, месть – это путь в никуда. И Арьина месть, которая единственное, что держит ее на плаву, и в общем-то единственное, для чего эта месть существует, – это плохо. Потому что месть – это плохой толчок для развития, который ведет в пустоту и бесконечные убийства.

Ну это понятно, но неплохо бы ещё что-то получить за свои ресурсы, а Болтоны вряд ли расплатятся со Старками. То есть расплатятся конечно, но известно как.

Не поняла вас.

Про относительное выживание не понял - это как? Клиническая смерть что ли?

Для Арьи цена этого выживания – полнейший отказ от себя и огромнющий сдвиг в психике и мировоззрении.

То-то они её чуть ли не гонят

Не гонят, а манипулируют маленькой девочкой на тему "хочешь быть проституткой? женой рыбака? наверное, всю жизнь мечтала, ага", чтобы у нее создалось впечатление, что выбор она сделала сама.

Там ещё и ростовщик был?

Да. Ее первое наемное убийство. В Танце оно, кажется.

И всё-таки, при чём тут психическая защита?

И действительно, причем тут психическая защита?

Ну ту Арью, на которой он женат, в свою очередь не касается ни ростовщик, ни Безликие, ни курорты.

Нет, но если Арья вернется, то в Вестеросе она будет Арьей, которая была замужем за Рамси.

Проблема в том, что она слишком близко к Гавани, Фреям, а друзей у неё нет, о собственной защите она тоже не думает во всём полагаясь на Петира.

А на кого ей еще полагаться? И где вообще сейчас положение лучше, чем в Долине? Там же мир и покой. Причем такой мир и покой, единственное место на весь Вестерос.

Вот там лучше правда быть актрисой из Браавоса.

В смысле? Люди, которые были в КГ не равно враги. Если ей понадобится стать Старком, Сансе сделать это легче, потому что она узнаваема.

Она всех в Винтерфелле знает, всё о его быте.

Сансу-то признают и если не захотят. А если Джейн разоблачат, то доверия к Арье и ее утверждениям о том, что она Старк, будет 0.
 

Да я не призываю ее давать. Я призываю - оценить.

А она ценила

 

[Киприана]

Ой, у юзера Киприана такой шикарный разбор на эту тему, что мне дополнить нечего. Он скорее всего в теме Тириона лежит, но где – не знаю. Суть в том, что при сравнении поведения Жоффрея и Тириона, Тирион проигрывает с треском.

http://7kingdoms.ru/talk/threads/4032/page-135#post-1032761

 

Хм, я и не говорила, что он лучше Пейрака. Я объясняла, что он подразумевал под своими словами. А так как Пейрак - герой идеализированный, а Тирион реалистичен, конечно, он проигрывает первому.

Дело не в идеализации, а в том, что ни одна женщина не полюбит неприятного ей мужчину лишь за то, что он позволяет ей ему еду готовить и за состоянием его одежды следить. А Тирион в браке с Сансой вёл себя именно так, но при этом, почему-то, ждал положительной динамики в отношениях, хотя ни каких усилий для этого не прикладывал.

 

[marnie]

А так как Пейрак - герой идеализированный, а Тирион реалистичен

Ну так и Анжелика по сути Мери Сью, далекая от реальности

Речь была о том, кто и что сделал для своего спасения.

Санса использовала возможность для своего спасения, где не было бездумного риска, типа ломануться с пьяным Псом, когда Станнис (и спасение) близко.

 

[Tinatin]

Дело не в идеализации, а в том, что ни одна женщина не полюбит неприятного ей мужчину лишь за то, что он позволяет ей ему еду готовить и за состоянием его одежды следить. А Тирион в браке с Сансой вёл себя именно так, но при этом, почему-то, ждал положительной динамики в отношениях, хотя ни каких усилий для этого не прикладывал.

Ну похоже, там у жен есть какие-то обязанности. И она же не сама готовила, а просто распоряжалась. Не причинять вреда, вести себя нормально - это тоже действия, тоже усилия.
А как Пейрак себя вел, так ни один мужчина вести себя не будет. Но писала женщина, ей простительно.
 

Ну так и Анжелика по сути Мери Сью, далекая от реальности

Да, но это была иллюстрация к ожиданиям. Тирион не исключал, что вдруг случится чудо и его кто-то оценит, как в свое время Тиша.

 

[marnie]

Тирион не исключал, что вдруг случится чудо и его кто-то оценит, как в свое время Тиша.

Собственно, она его оценила и думает в положительном ключе о доброте Тириона. Правда сам Тирион не понимает, что для того, чтобы что-то получить нужно что-то дать, а не мечтать о Шае в Винтерфелле. Ну и странно думать, что девочка у которой недавно перебили всю семью придет к нему в постель, а потом и будто бы мечтает оказаться на месте Марджери

 

[Киприана]

Ну похоже, там у жен есть какие-то обязанности. И она же не сама готовила, а просто распоряжалась.

Так позволением жене выполнять её обязанности по хозяйству отношений не улучшить. Надо было и какие-то усилия прикладывать.

Не причинять вреда, вести себя нормально - это тоже действия, тоже усилия.

Вы даже меня пугаете, описывая Тириона как какого-то законченного психопата, для которого просто на людей не кидаться - уже подвиг

А как Пейрак себя вел, так ни один мужчина вести себя не будет. Но писала женщина, ей простительно.

В деталях может и перебор, но принцип то вполне реалистичный - если мужчина хочет получить благорасположение женщины, то он должен оказывать ей знаки внимания. Тирион же хочет что бы его полюбили за просто так, без всякого напряга с его стороны.

 

[Куница]

С первой частью согласна, со второй нет, потому что у Арьи нет ресурсов, чтобы навязывать войну, более того, все идет к тому, что у нее и мнения скоро не будет.

Для ма-а-а-ленькой герильи уже есть. Это что касается лично её ресурсов - ум, опыт, ловкость. Кстати, а какие ресурсы есть лично у Сансы? Политическое влияние главным образом это влияние отца, тут всё поровну с Сансой, но Санса замужем, а Арья холоста. Насчёт мнения, всё, особенно спойлерная глава указывает на обратное.

Это как не ограничивают? Кто ее ослепил, Пушкин что ли? Александр Сергеевич не такой, не надо

Это часть подготовки, тем более на неё это никак не повлияло.

И кто там супер-пупер важный и сделал кучу плохого Старкам?

Виз, главным образом. За Арьей есть хоть кто-то, а кто за Сансой? Никого. Всю книгу только знай терпит.

Я? Да, я против мести. Но я большую часть своей жизни прожила в 21 веке. В прочем, позиция примерно одинаковая везде: месть – это бессмысленная затрата ресурсов, которые можно было кинуть на восстановление. Если у Старков будут возможности и куча всего замечтательного когда-нибудь и им взбредет в голову пойти и перерезать всех Фреев, то ок, что уж. Я, конечно, против, но такой поступок я пойму. Но сейчас, для Старков, месть – это путь в никуда.

А вам приходило в голову, что построить что-то могут просто не дать?

И Арьина месть, которая единственное, что держит ее на плаву, и в общем-то единственное, для чего эта месть существует, – это плохо. Потому что месть – это плохой толчок для развития, который ведет в пустоту и бесконечные убийства.

Считаете что без вообще какой-то опоры будет лучше? Про пустоту я совсем не понял. Типа как протосы?

Не поняла вас.

Какой дом вы предлагаете восстанавливать? Винтерфелл? Так он у Болтонов. Санса восстанавливает Болтонам Винтерфелл чтобы им комфортнее жилось, а дальше что? Выйти замуж за Рамси?

Для Арьи цена этого выживания – полнейший отказ от себя и огромнющий сдвиг в психике и мировоззрении.

Видимо есть какойто "уж совсем окончательный и полнейший правда-правда" отказ, потому что кто-то периодически убивает то Дареона, то ещё кого-нибудь. А в чём сдвиг в мировоззрении?

Да. Ее первое наемное убийство. В Танце оно, кажется.

Первым был мужик, который страховками занимался и мотив там был другой. Перечитайте эту главу чтобы не путаться.

Не гонят, а манипулируют маленькой девочкой на тему "хочешь быть проституткой? женой рыбака? наверное, всю жизнь мечтала, ага", чтобы у нее создалось впечатление, что выбор она сделала сама.

Женой рыбака вроде вы сами предлагаете быть, не? И не проституткой, а куртизанкой. Это элита браавоского общества, между прочим.

Нет, но если Арья вернется, то в Вестеросе она будет Арьей, которая была замужем за Рамси.

Это как?

А на кого ей еще полагаться?

На себя, естественно.

И где вообще сейчас положение лучше, чем в Долине?

Если для Старка, то Браавос, Летние Острова, горы в Севере, насчёт Скагоса не уверен.

Там же мир и покой. Причем такой мир и покой, единственное место на весь Вестерос.

Мир и покой сейчас и на Западе, но туда я бы не совался.

В смысле? Люди, которые были в КГ не равно враги. Если ей понадобится стать Старком, Сансе сделать это легче, потому что она узнаваема.

И что же она тогда от них сбежала?

Сансу-то признают и если не захотят.

В это и беда - лучше если узнают только свои и когда надо.

А если Джейн разоблачат, то доверия к Арье и ее утверждениям о том, что она Старк, будет 0.

Почему это? После Лжедмитрия I знаете сколько их было? Тем более что пока на Арью есть спрос, проблем не будет. Повторяю: дело в спросе.
 

А тут говорят - из любви к маме.

Ага, и от большой любви он сделал её сумасшедшей вдовой.

 

[Сэмюэль Ваймс]

то что касается лично её ресурсов - ум, опыт, ловкость

Один человек не победит целую армию

Виз, главным образом.

Вот жеж гад,каплуна Арье зажал

 

[Куница]

Но вообще, смотря, что считать роялями. В принципе, суперкиллер, сидящий в клетке - это странно.

Чего тут странного? Шпионы, бывает, попадаются.
 

Один человек не победит целую армию

Но может её обезглавить и деморализовать.

Вот жеж гад,каплуна Арье зажал

 

[Lizchen]

Была, увы.

Судя по тому, что Вы сейчас пишите на форуме, то выбрали Вы жизнь, а не честь. Так что какие претензии к Сансе?

Но вся античная культура была построена на том, что самоубийство - лучшая альтернатива позору.

В ПЛИО нет культа самоубийства. С чего Санса должна вообще о нем задумываться?

Пришла как Анжелика к Жоффрею у Анн и Серж Голон

Анжелика - это все-таки дамский любовный роман. А Жоффрей не карлик.

 

[Tinatin]

Собственно, она его оценила и думает в положительном ключе о доброте Тириона. Правда сам Тирион не понимает, что для того, чтобы что-то получить нужно что-то дать, а не мечтать о Шае в Винтерфелле. Ну и странно думать, что девочка у которой недавно перебили всю семью придет к нему в постель, а потом и будто бы мечтает оказаться на месте Марджери

А он и не думает, что она о чем-то таком мечтает, он как раз понимает. Тирион - живой человек, а не рыцарь из песен. Да, Санса ему нравится и он готов был бы ее полюбить, но понимает, что в общем-то не мечта юных дев. Что не мешает надеяться - и вести себя человечески. При этом спать со шлюхой, которая ему симпатична - и чтобы не трогать Сансу. Во время ареста и суда Тириону ничего не мешает попытаться скинуть все на сбежавшую жену. Вроде как обманула и подставила. Не нужно говорить, что это бы ему не помогло - во-первых, не факт, во-вторых, попытке себя обелить это не мешает. Но он этого не делает, хотя никакого благородства никто от него не ждет.

 

[Tinatin]

Ага, и от большой любви он сделал её сумасшедшей вдовой.

Да мне вообще не нравится эта Санта-Барбара. Остается надеяться. что Бейлиш вешает лапшу на уши Сансе и что Мартин оригинальнее.
 

Чего тут странного? Шпионы, бывает, попадаются.

Поэтому я не вижу смысла обсуждать вопрос, пока информации по Безликим и их роли в истории не так много. Можно, конечно, обсудить конспиралогические версии типа Якен - это Сирио, но уже не здесь. Сама я в эту теорию не особо верю - не люблю много мнимо убитых и воскресающих героев.

 

[Куница]

Однако Джейме удалось вытащить Тириона не просто из КГ, а из темницы.

Это когда?

А Донтосу вытащить Сансу при более удобных обстоятельствах).

Да какие удобные! Дом Старков повержен, Винтерфелл захвачен, безопасных мест в Королевствах больше нет а сама Санса уже замужняя дама. Да, и сбегает она к одному из самых скользких и опасных типов. Зашибись спаслась.

Так Санса выбирала между пьяным Псом (который, кстати, тогда вел себя абсолютно неадекватно) и Станнисом, а не Джоффри.

Нет, пока Станнис не взял Гавань, именно что между Джоффри и Псом.

Ей же дали инфу, что Ланнистеры практически проиграли, а Тирион вероятно убит. Появление в последний момент Тиреллов стало неожиданностью.

Военная фортуна - переменчивая штука.
Вообще, в спорах о Сансе неоднократно встречается именно оправдание бездействия(всё бы получилось/не получилось вне зависимости от действий Сансы), в особо запущенных случаях - возведение его в доблесть. Это такая характеристика персонажа, можно сказать, самая суть. С Арьей таких проблем нет.

Пес сумел сбежать, потому что был один, а не с ценной заложницей за которой тут же началась бы погоня. Их был сразу нашли.

Ага, Братство. Но попытаться всё равно стоило. Корнилов 3 раза бежал.

Это я молчу о том, насколько туманные были планы Пса, который даже четко не предложил бежать, а только дал слабые намеки из которых можно мало что понять.

Так и в плане с Донтосом было не понятно куда бежать. Я вам подскажу: дело в маркетинге - Пёс злой, циничный, страшный, Донтос = Флориан а Санса не способна смотреть дальше образов, навязанных рекламой.

То, что одна маленькая девочка обманет их всех мм просто нереально.

Но она их обманывает.

А охота за Сансой обусловлена не ее известностью, а убийством короля в котором, как считает Серсея, Санса замешана.

Ну если бы её считали убитой, то и не искали бы.

У него в планах нет слива фигуры, которую Мизинец и так слишком долго пытался достать.

Вы так уверены?

У нее свое "веселье", даже неизвестно что хуже - у обеих дела не сахар по большей части. Неизвестно к примеру сможет ли Арья так просто покинуть серьезную организацию Безликих.

По большому счёту да, но что отпускать курсанта, что убивать считай усилия выброшены на ветер.

 

[Tinatin]

Судя по тому, что Вы сейчас пишите на форуме, то выбрали Вы жизнь, а не честь. Так что какие претензии к Сансе?

Я выбрала хитрость, если уж вам интересно. Чего и Сансе желаю.

Анжелика - это все-таки дамский любовный роман. А Жоффрей не карлик.

Я привела это в пример как то, что примерно мог желать Тирион, только и всего.

В ПЛИО нет культа самоубийства. С чего Санса должна вообще о нем задумываться?

При чем тут культ? Эшара Дейн вот покончила с собой - ходят такие слухи. Я уже много раз подробно писала, с чего Санса могла о таком задумываться - еще раз нет смысла, уже объяснила.

 

[Киприана]

При этом спать со шлюхой, которая ему симпатична - и чтобы не трогать Сансу.

Тирион не собирался бросать Шаю и когда думал, что с Сансой спать будет.

Во время ареста и суда Тириону ничего не мешает попытаться скинуть все на сбежавшую жену.

Он обдумывал такой вариант, но решил, что ему не поверят. Кстати, как Вы расцениваете то, что Тирион, считая Сансу виновной в убийстве, настойчиво требовал её розыскать? Он что, думал что королева её лимонными пирожками накормит и отпустит с миром?

Не нужно говорить, что это бы ему не помогло - во-первых, не факт, во-вторых, попытке себя обелить это не мешает.

Почему не нужно, если сам Тирион в книге думал, что ему это не поможет?

 

[marnie]

А он и не думает, что она о чем-то таком мечтает, он как раз понимает.

Думает, хотя должен понимать насколько это абсурдно.

Быть может, ей хочется быть на месте Маргери? Тирион нахмурился. Такое безрассудство даже юным возрастом извинить нельзя. Он отвернулся, не желая об этом думать, но всюду, куда ни взгляни, были женщины — красивые, счастливые. Принадлежащие другим мужчинам.

При этом спать со шлюхой, которая ему симпатична - и чтобы не трогать Сансу.

Он хочет взять Шаю на Север, в дом жены, чтобы продолжать их отношения. Не чтобы не трогать Сансу, а ради собственного удовольствия. К тому же на свадьбе размышляет о том, что вполне можно и исполнить супружеский долг, вряд ли жена будет сопротивляться.

Но он этого не делает, хотя никакого благородства никто от него не ждет.

Тирион думает, что ему предпринять для своей защиты и в том числе этот вариант

И все же… где Санса достала яд? Ему не верилось, что девочка действовала в одиночку. Действительно ли он хочет ее найти? Поверят ли судьи, что юная жена Тириона отравила короля без ведома своего мужа? Он бы не поверил. Серсея будет настаивать на том, что они проделали это вместе.
Тем не менее он вручил свой пергамент дяде.
— Леди Санса — твой единственный свидетель? — нахмурился сир Киван

Т.е. рассчитывает, что Сансу найдут, а это означает для нее мало хорошего.
Перед самым судом он снова размышляет о возможности валить на нее:

Но как ему быть? Все отрицать? Обвинять Сансу и сира Донтоса? Признать свою вину в надежде провести остаток дней на Стене?

Однако видя то как проходит суд, все это теряет смысл. Из благородства он бы не стал этот вариант рассматривать, просто позже для Тириона свалить на Сансу становится в самом деле нецелесообразным. Тем более, он был на суде настолько эмоционален, что было не до обеления себя - особенно после "лучше бы Станнис вас убил".

 

[Tinatin]

Тирион не собирался бросать Шаю и когда думал, что с Сансой спать будет.

Вы хотите, чтобы он наложил на себя обет верности, при том, что Санса на него смотреть не хочет? Он все-таки живой человек, а не ходульный рыцарь.
Тогда не собирался, а что было бы, если - обсуждать уже не можем, если не случилось. Хотя не исключаю, что при Сансе, которая к нему относится с симпатией и не шарахается, Шая ему была бы уже без надобности.

Если Джоффри не просто подавился — а такое предположение даже Тириону трудновато проглотить, — то его, несомненно, отравила Санса. Джофф поставил свою чашу чуть ли не ей на колени, а причин у нее было более чем достаточно. Все сомнения, которые еще имелись у Тириона, исчезли вместе с его женой. Одна плоть, одно сердце, одна душа. Он скривил рот. Она быстро доказала, как мало значит для нее этот обет, не так ли? А чего ты, собственно, ждал, карлик? И все же... где Санса достала яд? Ему не верилось, что девочка действовала в одиночку.

А он не знает точно, что произошло. По всему видно, что Санса - но он сомневается, способна ли она и кто ее направлял. Я думаю, он вызывал ее как свидетеля, а не как убийцу. Он же в общем-то тоже не понимает, что ему делать в ситуации, когда на него вешают убийство короля, а жена исчезла в ночь убийства. Но на суде он даже не пытается перевалить что-то на нее и сказать - а наверно, это Санса, а я ничего не знал.
 

Думает, хотя должен понимать насколько это абсурдно.

В общем, вернулись к прежнему - Тирион должен, Санса - нет. Он знает, что уродлив и неприятен. Логично, понимает, что красивые мужчины могут привлекать Сансу больше, чем он. Так и есть. А понимать - Санса старательно повторяет, что она верна принцу, что ее родные - предатели, что она хочет сохранить лояльность. В общем, пташка без мозгов. А Тирион привык не доверять, даже такой вот нарочитой глупости. Хотя и у него есть эмоциональные бреши, увы.

Тирион думает, что ему предпринять для своей защиты и в том числе этот вариант

Уже отвечала. Он не уверен точно, размышляет, что делать. Но факт остается фактом: не обвиняет на суде, хотя мог бы.