Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

[леди Ходор]

Доказательства?

В винтерфелльской крипте изваяния Королей зимы с лютоволками

 

[Сэмюэль Ваймс]

Королей зимы с лютоволками

У всех Старков изваяния с лютоволками.Этот пример ничего не доказывает

 

[tiny_tina]

У всех Старков изваяния с лютоволками.Этот пример ничего не доказывает

Если я правильно помню, у Рикарда Старка тоже было изваяние с волком, но самого волка не было. Возможно несколько Старков (одни из первых, допустим) имели лютоволков, и их запечатлели с ними, чтобы те не расставались с хозяевами после смерти, а потом просто пошла традиция. Едва ли у всех Старков были лютоволки.

 

[леди Ходор]

Если я правильно помню, у Рикарда Старка тоже было изваяние с волком, но самого волка не было.

Точно. Это я не так запомнила. Мне казалось, что старые изваяния с лютоволками, а более новые - нет.
Тогда, скажем, не доказательство, но предположение:

Возможно несколько Старков (одни из первых, допустим) имели лютоволков, и их запечатлели

 

[Lorem ipsum]

Будь так, Роберт не пытался бы установить виновника конфликта. Для него показания Арьи и собственного сына оказываются на равных чашах весов

А это не Роберт суд организовал, а Серсея требовала этого суда. Роберт только и делает что пытается придумать способ чтобы оттуда сбежать.

Как мы знаем из дальнейшего разговора Роберта с Недом, он знал, что версия Джоффри - ложь.

Отлично. И что из этого? Но только он считал что Джофф лгал. И его уверенность была основана на знании собственного сына, а не на фактах.

И зря вы не привели цитату.

– Поверь, Нед, мне действительно жаль твою девочку. Это я о волке. Мой сын лгал, клянусь в этом душой. Мой сын… ты своих детей любишь, так?

Из неё прекрасно видно что Роберт жалеет исключительно Сансу из-за Леди. Из этой фразы вовсе не следует что он считает версию Арьи правдивой и никакой симпатии к Арье или одобрения её действий в его словах нет. Всё как раз наоборот. Ни о каком Мике он не сожалеет.

У нас нет этих показаний полностью.

Рад что вы это признаёте. Но у нас нет даже части этих показаний. Есть общая версия Джоффа озвученная Серсеей и версия Арьи в исполнении Ренли.

Но те фразы, что автор потрудился им прописать, подтверждают, что слова Джоффри противоречили правде полностью.

Т.е. не имея показаний ни одной из сторон вы сделали вывод что версия Джоффри полностью противоречит правде, а версия Арьи лишь частично? Вы конечно извините, но это двойные стандарты! По имеющимся у нас данным можно только установить что обе версии правдивы в той части что Арья выкинула меч в реку.

Пусть даже вы мне докажете что показания Джоффри полностью противоречат правде, а показания Арьи лишь частично. Что это меняет? Вы наверное под "правдой" понимаете описанное в главе Сансы. Но Роберт Баратеон этой главы не читал. Он никакой "правды" не знает и вынужден руководствоваться тем что ему сказали.

Джоффри пришлось переврать события полностью. Правдивый рассказ Сансы дискредитировал бы в первую очередь именно его. А в рассказах Арьи и Сансы разве что мелкие детали не сходились бы.

Это бы дискредитировало бы показания обоих. Т.е. это доказало бы что они оба лжецы, а не то что Джофф больший лжец чем Арья.

Но что если бы оказалось так, что расхождение именно в этих "мелких деталях" совпали с рассказом Джоффри? Главная из них это -- кто ударил принца по затылку. Удар был нанесён сзади, а это значит нападение было внезапным. Если Мика был спереди, а Арья ударила Джоффри сзади, значит слова Джоффри о нападении подтверждаются, и Арье по всем законам следует отрубить руки.

Даже Дени согласилась бы с решением узурпатора(Если бы ты в гневе коснулся меня, то остался бы без руки.). Это нормальная практика.

У Арьи же единственное за что можно зацепится это "укусила немножко", но при этом сам укус она не отрицает.

Да, не отрицает. И что с того? Нимерии за это "немножко" светит отсечение того места которым она его укусила.

Я хотел бы услышать ваше мнение по поводу вот этой фразы Арьи:

Она только укусила его, потому что он делал больно Мике.

Нимерия укусила Джоффа из-за того что он гонялся за Арьей. А Мика к тому моменту сверкая пятками унёсся в лес. Так что я смог зацепиться. Как выкрутитесь?

Это даже не в ее характере.

Вот это я понимаю -- аргумент!

Суть в том, что я не считаю, что Арья врала.

И на чём вы основываетесь? На своём лично предпочтении?

Вот только Нед считает что Арья врала, а он уж точно любит свою дочь больше чем вы.

– Я ненавижу их, – выдавила сквозь рыдания раскрасневшаяся Арья. – И Пса, и королеву, и короля, и принца Джоффри. Я ненавижу их всех. Джоффри солгал: все было не так, как он говорил. Я ненавижу и Сансу; она солгала, чтобы понравиться принцу.
– Все мы лжем, – проговорил отец. – И ты действительно думаешь, что я поверю в россказни, что Нимерия убежала?
Виноватая Арья раскраснелась.
– Джори обещал мне молчать.
– Джори сдержал свое слово, – ответил отец улыбнувшись. – Есть вещи, о которых мне не надо рассказывать. Даже слепец видит, что волчица никогда не оставила бы тебя по своей воле.
– Нам пришлось бросать камни, – сказала Арья несчастным голосом. – Я велела ей бежать, бежать на свободу; сказала, что больше не хочу ее. Что здесь есть волки, с которыми она сможет играть, – мы слышали их вой. А Джори сказал ей, что леса полны добычи и она добудет себе оленя. Но Нимерия увязалась следом, нам пришлось бросать камни. Я дважды попала. Она визжала и глядела на меня так, что мне сделалось стыдно. Но я ведь поступила правильно, так? Королева бы убила ее.
– Ты поступила правильно, – проговорил отец. – И эта ложь не была… бесчестной.

И этот диалог очень показательный, вернёмся к нему позже.

Арья не отрицает нападение волка, а зачем врать, что разоружила сама, кроме как выгородить Нимерию?

Отлично! Арья выгораживает Нимерию. Точнее не так. Арья врёт чтобы спасти жизнь Нимерии. Ерунда какая то... Нимерия бегает по лесам и кушает детишек селян. Так зачем её выгораживать? Хорошо хоть не догадалась сказать что это она сама его так тяпнула.

Интерпретация Ренли не более чем его оригинальное чувство юмора

А что уж мелочиться! Давайте скажем что Ренли обдолбан и не может минуту удержать в памяти рассказ Арьи.

Как минимум половина высказываний Ренли сделана ради смеха и им же сопровождена.

Да он же упоротый!

Поэтому странно полагать, что его пересказ событий работает не по привычному принципу испорченного телефона.

Всё ясно! Он с утречка шырнулся и решил поведать всем свой вчерашний сон.
И Пёс тоже в ББЗ про свои галлюцинации вещает!
Всё как всегда! "Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов."
* Ренли обдолбан
* Пёс врёт
* Санса и Нед абсолютно случайно избегают "думать о Мике"
* у Сансы грамкины в голове
* Мартин чего-то там напутал/забыл/обдолбан/грамкины
Зато выводы неуравновешенной восьмилетней девчонки не подлежат сомнению! Санса соврала чтобы понравиться принцу и всё тут. И пофиг что в тексте Санса вообще ничего не сказал. Молчит --значит поддерживает Джоффри... просто гениально. Но если бы на форуме было достаточное количество фанатов Джоффри, то они бы со всей уверенностью могли бы утверждать что "Санса молчала в пользу Арьи".

Тем более, не просил бы Нед ее о помощи, если бы версии сестер -внезапно!- друг другу противоречили.

А он давно он стал телепатом? Откуда иначе он мог знать что за версию придумает Арья? Мы даже не знаем правду ли ему сказала Санса.

Нед сам по себе не конфликтный человек и на детей давить не пытается. А Санса пережила сильный стресс, было бы странно, если бы он ходил и претензиями добивал бы ее дополнительно

Конечно. Он не винит Арью в том что она соврала о том что сама прогнала Нимерию, т.к. "Королева бы убила ее."
Так что если Санса в его отсутствие оклеветала Мику подтвердив показания Джоффри, а потом объяснила это желанием спасти жизнь Арье, то он бы точно так же сказал: "Ты поступила правильно, И эта ложь не была… бесчестной."
И тем более он не будет говорить Арье что Санса оклеветала Мику чтобы спасти её жизнь. Он даже попросит Сансу никогда не говорить об этом сестре, т.к. она будет всю спасённую жизнь себя винить в смерти Мики. Пусть уж Арья думает что Санса оклеветала Мику чтобы понравится принцу.
При этом Нед прекрасно понимает как Арья за это ненавидит сестру.

Попытайся не проткнуть им свою сестру, как бы тебе ни хотелось это сделать.

Он позволяет Сансе врать и ничего не говорит по этому поводу. Но у Сансы иногда пробивается:

– Ты ужасна, – завопила она Арье. – Лучше было бы, если бы убили тебя, а не Леди!

Т.е. для неё вопрос стоит не Нимерия или Леди, а Арья или Леди.

Так что единственное чем можно объяснить поведение Неда и "молчание" в ПОВах Неда и Сансы, это тем что Санса действовала в интересах Арьи.
 

Он бы об этом обязательно вспомнил

Вот и я так же говорю, когда доказываю что Санса была на стороне Арьи. Но там аж два ПОВа "молчат".
Джейме вовсе не обязательно было вспоминать о участии Мизинца. Он вроде бы об этом эпизоде вообще не думал. И это как то совсем не связано с гипотетическим десничеством Мизинца.

Если сделает правильно то не лишится.и наличия Сансы не принципиально.Бейлиш мог бы любую девку назвать свои бастардом,женить на Хардинге,и с помощью его армии навести порядок в РЗ,полный и окончательный.При этом это намного проще чем вся возьня с сансой старк.А север как я уже говорил вырисовался только для сансы.

Может Хардинг за любой девкой и пойдёт, но не рыцари Долины. КМК из последней главы Сансы в Пире очевидно что Санса играет ключевую роль в планах Мизинца.
И как вы прокоментируете эту его фразу:

Боюсь, три королевы недолго продержатся при тех скудных крохах порядка, что оставили нам пятеро королей.
— Три королевы?
Петир вместо объяснений сказал с улыбкой:
— Я привез моей милочке подарок.

 

[FrozFox]

И где в описанных действиях "слив" или "подстава" сестры?

В этом-самом "я не помню, я не знаю".

 

[FrozFox]

Т.е. для неё вопрос стоит не Нимерия или Леди, а Арья или Леди.

Нет, то есть для Сансы было бы лучше если бы убили не Леди а Арью. Вполне укладывается в злобный характер Сансы.

Так что если Санса в его отсутствие оклеветала Мику подтвердив показания Джоффри, а потом объяснила это желанием спасти жизнь Арье, то он бы точно так же сказал: "Ты поступила правильно, И эта ложь не была… бесчестной."

Одно но: мы не знаем как это могло б спасти Арью, тем более что как я уже сказал, скрыть основополагающие факты просто не дадут. Джоффри с удовольствием сдаст Арью, ещё и Мику оклевещет.

И тем более он не будет говорить Арье что Санса оклеветала Мику чтобы спасти её жизнь. Он даже попросит Сансу никогда не говорить об этом сестре, т.к. она будет всю спасённую жизнь себя винить в смерти Мики. Пусть уж Арья думает что Санса оклеветала Мику чтобы понравится принцу.
При этом Нед прекрасно понимает как Арья за это ненавидит сестру.

Это уже чисто ваши выдумки, которые что странно отражения в ПОВах не находят, да и в характерах тоже.
Ой, а типа он бы иначе сказал ей "Первым делом зарежь септу, и сестру не забудь. Эх, надо было мне предохраняться"

Зато выводы неуравновешенной восьмилетней девчонки не подлежат сомнению! Санса соврала чтобы понравиться принцу и всё тут. И пофиг что в тексте Санса вообще ничего не сказал. Молчит --значит поддерживает Джоффри... просто гениально.

А что не так, я не пойму?

* Ренли обдолбан
* Пёс врёт
* Санса и Нед абсолютно случайно избегают "думать о Мике"
* у Сансы грамкины в голове
* Мартин чего-то там напутал/забыл/обдолбан/грамкины

Что это за поток мыслей?

Из неё прекрасно видно что Роберт жалеет он исключительно Сансу из-за Леди. Из этой фразы вовсе не следует что он считает версию Арьи правдивой и никакой симпатии к Арье или одобрения её действий в его словах нет. Всё как раз наоборот.

А это с чего вы взяли? Да, он не выражает симпатий к Джоффри, да и Серсее, но про Арью там вообще не слова! И кстати, а тогда какую версию он считает правдивой?

Т.е. не имея показаний ни одной из сторон вы сделали вывод что версия Джоффри полностью противоречит правде, а версия Арьи лишь частично? Вы конечно извините, но это двойные стандарты! По имеющимся у нас данным можно только установить что обе версии правдивы в той части что Арья выкинула меч в реку.

Пусть даже вы мне докажете что показания Джоффри полностью противоречат правде, а показания Арьи лишь частично. Что это меняет? Вы наверное под "правдой" понимаете описанное в главе Сансы. Но Роберт Баратеон этой главы не читал. Он никакой "правды" не знает и вынужден руководствоваться тем что ему сказали.

Великодушно прощаем, во всяком случае я Вы спрашиваете есть ли тут двойные стандарты и что это меняет, так вот, известно что Арья скрыла только то что прогнала Нимерию, насчёт всего остального неизвестно, но стоит понимать что правда на её стороне а часть фактов просто не скроешь - не дадут, также как и то, что одно дело покрывать близких, а другое дело непонятно кого. Конечно для Сансы это члены её семьи непонятно кто, а Джоффри это всё и любовь всей жизни, но Арье такой подход непостижим. А что касается Роберта Баратеона, то ему да, лишь бы замять, что он и делает ценой головы Леди. Конечно ему потом "очень жаль", но спасти её он мог, и спасать её не стал. Уж что-что, а вот это - факт.

Это бы дискредитировало бы показания обоих. Т.е. это доказало бы что они оба лжецы, а не то что Джофф больший лжец чем Арья.

Вы это просто нафантазировали

Нимерия укусила Джоффа из-за того что он гонялся за Арьей. А Мика к тому моменту сверкая пятками унёсся в лес. Так что я смог зацепиться. Как выкрутитесь?

Арья выгораживает Джоффри.

 

[tiny_tina]

В этом-самом "я не помню, я не знаю".

Если бы Санса рассказала, что произошло на самом деле, Арью бы слили без особых проблем.

 

[FrozFox]

Если бы Санса рассказала, что произошло на самом деле, Арью бы слили без особых проблем.

Ерунда, Санса не могла рассказать ничего порочащего Арью, чего бы не рассказал Джоффри.

 

[tiny_tina]

Ерунда, Санса не могла рассказать ничего порочащего Арью, чего бы не рассказал Джоффри.

В таком случае, в чем проблема? Что было в истории Арьи, что Санса должна была непременно подтвердить? И главное - зачем?

 

[FrozFox]

В таком случае, в чем проблема? Что было в истории Арьи, что Санса должна была непременно подтвердить?

Всё. Они же там не знают, может Джоффри правда гулял себе по лесу, употреблял спиртные напитки и тут Арья с Миком "А давай устроим Мировую Революцию против монархии и буржуазии? - А с чего начнём? - Да вон отлупим того принца и для надёжности на него волка напустим. Рабочие и крестьяне подхватят наш пример и так начнётся путь к социализму"

 

[tiny_tina]

Всё. Они же там не знают, может Джоффри правда гулял себе по лесу, употреблял спиртные напитки и тут Арья с Миком "А давай устроим Мировую Революцию против монархии и буржуазии? - А с чего начнём? - Да вон отлупим того принца и для надёжности на него волка напустим. Рабочие и крестьяне подхватят наш пример и так начнётся путь к социализму"

Всё - это "Заорала на принца, ударила его по затылку палкой от метлы, бросалась камнями, натравила волчицу (и попробуй докажи Серсее, что Нимерия сама напала. Даже если сама - тем хуже), выкинула его меч в реку"? Ну да, Арье бы это очень помогло.

 

[FrozFox]

Всё - это "Заорала на принца, ударила его по затылку палкой от метлы, бросалась камнями, натравила волчицу (и попробуй докажи Серсее, что Нимерия сама напала. Даже если сама - тем хуже), выкинула его меч в реку"?

А принц у нас уже эпилептик что он от резких звуков может в припадок впасть? Если она хочет подставить сестру, то можно и так, главное это мотив позаимствовать у Джоффри иначе всё выглядит совсем по-другому.

 

[tiny_tina]

А принц у нас уже эпилептик что он от резких звуков может в припадок впасть?

На принца орать нельзя. Это проявление неуважения и лишнее доказательство видения ситуации Серсеей.

 

[FrozFox]

На принца орать нельзя.

Смотря кому, иначе что?

Это проявление неуважения и лишнее доказательство видения ситуации Серсеей.

А на суде Арья на него и не орала, что касается Серсеи, то ей лишь бы докопаться, едва ли там был вариант при котором Серсея бы сказала "Ой, эта девочка себя так хорошо ведёт, что пожалуй забуду я про раненого Джоффри. Да, и выпорю его хорошенько, а то он себя правда некрасиво повёл". Это Серсея а не Санса.

 

[tiny_tina]

Смотря кому, иначе что?

Никому нельзя, кроме отца, наверное.

А на суде Арья на него и не орала

Она набросилась на Сансу, что позволило Серсее сделать нужный ей уклон.

 

[FrozFox]

Никому нельзя, кроме отца, наверное.

Отец - десница короля, ему и короля в жопу посылать можно. Арья - дочь десницы короля и сестра вероятной королевы Вестероса.

Она набросилась на Сансу, что позволило Серсее сделать нужный ей уклон.

До этого сестра слила линию защиты Старков, так что это на этом фоне несущественно. Из текста совершенно не видно чтобы уклон Серсеи кто-нибудь заметил, и вообще было бы странно ожидать от девицы навалявшей наследному принцу "уважаемый товарищ Санса, вы разве не видите что врёте как сивый мерин. Как вам не стыдно, да ещё и при короле", из каких бы побуждений она это не сделала.

 

[Heksen]

Вот интересно,если Эддард считает,что Санса была не права, предала сестру и т.д., то почему он с ней не разговаривает об этом?ИМХО,ребенок набедокурил,будь добр проведи разъяснительную беседу ,где был неправ и как нужно было себя повести.Но Нед никак не реагирует!То есть ссора в Дарри имеет последствия в виде двух трупов,а разъяснительная работа не проводится.
Это что?Наплевательское отношение?
 

Отец - десница короля, ему и короля в жопу посылать можно. Арья - дочь десницы короля и сестра вероятной королевы Вестероса.

Один уже допосылался, правда он послал принца. Напомнить чем он кончил?Удушился,смотря как его отец горит.
Напомнить как его звали?Брандоном Старком.
Другой пример испорченных отношений с королем - Тирион.Как же он там думает :"свалить бы побыстрей,пока Джоффри не сделал его еще ниже"

 

[FrozFox]

Один уже допосылался, правда он послал принца. Напомнить чем он кончил?Удушился,смотря как его отец горит.
Напомнить как его звали?Брандоном Старком.

Напомнить что было дальше? Или быть может лучше прозвище этого чудушки?

Другой пример испорченных отношений с королем - Тирион.Как же он там думает :"свалить бы побыстрей,пока Джоффри не сделал его еще ниже"

Как вы верно заметили - королём. Арья же к Роберту относилась почтительно

Вот интересно,если Эддард считает,что Санса была не права, предала сестру и т.д., то почему он с ней не разговаривает об этом?

Вероятно, потому что хотел быть над их схваткой. Или ему просто не было дела - он и так по уши в работе, да ещё расследование.

ИМХО,ребенок набедокурил,будь добр проведи разъяснительную беседу ,где был неправ и как нужно было себя повести.Но Нед никак не реагирует!То есть ссора в Дарри имеет последствия в виде двух трупов,а разъяснительная работа не проводится.

ИМХО, тоже. Он значит говорит что Сансе есть что сказать, выводит её перед всем двором, а та как воды в рот набрала! Главное, красоту навести успела, а сообразить что скажет когда её вызовут - нет. Но сразу проводить разъяснительную работу никак нельзя - обе девчонки не в той кондиции чтобы выслушивать политинформацию. Позже он да, поговорил с Арьей что мол да, сестра сестрой но она сестра, а септа и так старая, она всё равно скоро помрёт, а вот Серсея и Пёс молодые, им с этим делом помочь надо. Или что-то в этом духе

Это что?Наплевательское отношение?

Сам не в курсе. Вообще Нэд порой принимает какие-то странные решения. Видимо рядом с Древом Гондора возле которого он медитирует конопля хорошо растёт

 

[Гус]

Она набросилась на Сансу, что позволило Серсее сделать нужный ей уклон.

Ну и какой уклон? Сколько страниц уже мусолится, так никто и не сказал, чем молчанье Сансы Арье помогло? Наоборот усугубило и помогло перевести стрелки на наказание - и только благодаря королю Арье не отрубили руку. Сансе было откровенно плевать на здоровье родной сестры, и всем кто доказывает, что она покрывала ее, умалчивая рассказ полностью, хочется заметить что пять минут спустя, она уже во все услышанье орала, что Арья всему виной, предлагая ее на замену Леди.