Фигуры Эддард Старк V

[Willard]

Если бы Бенджен не хотел на Стену то никакой Нед бы его не заставил.

Заставил бы. Просто "хороший вопрос" не подразумевает ответ вроде династический разборок.

 

[Loksley]

Вы просто видите Неда гораздо более суровым и холодным, чем я . Это вопрос личного восприятия .

Скорее человеком который боготворит "долг" и "честь" (так как он их понимает) Если скажем Бенджен помогал Лианне сбежать-как человек Нед и будет жалеть брата,но как "я лорд Винтерфелла.."-сошлет куда Макар телят не гонял.

 

[Lemmi]

Спойлер: оффтоп про Ширен

И они как рыцари служили бы королю Роберту и состояли бы при его дворе. Дальше что?

Не так уж и сложно было бы организовать брак с наследницей Станниса, вот что.

Ну какая Марджери и Арианна, какая Ширен?
Причем тут вообще красота? Если жена красива это приятный бонус и не более.
Из всех младших Старков за 8000 лет существования этого дома, мы знает только о Карстарках, которые стали отдельным домом через получение земли в наследственное владение и Грейстарков, которые и вовсе исчезли.
Брак с дочерями северных лордов или дочерями южных вассальных домов, не наследниц, вот более реальная судьба Брана и Рикона.

Ну это вам так кажется. А вот с точки зрения допустим того же Станниса? Он ведь хоть и упертый, но не до конца дурак. Понимал уже наверное, что с надежды на сыновей так себе. Стало быть ему наследует дочь, переболевшая хворью. Это такой серьезный минус в глазах общественности, что Фрейша и та поугоднее будет, так что нельзя приравнивать Ширен к другим известным наследницам. Так вот, с точки зрения Станниса, неужели ему приятнее будет отдать свою дочь какому-то лорденышу помельче? Очень сомневаюсь, его скорей сын грандлорда устроит. Но так как наследники других грандлордов имеют свои земли, то нужно брать кого-то из вторых сыновей, вроде Брана и Рикона.
Ну да это такой очень условный спор о если бы да кабы, и к теме Эддарда уже мало относящийся.

А какой тут может быть повод для ссоры? Нед - не мейстер, его нельзя обвинить в том, что он роди не так принял. А что насчет бастарда - а кем надо было Джона объявить - законным сыном Лианны и Рейгара? Такой вариант невозможен в принципе.

Ну, предположение о ссоре с поправкой на некоторую волчью кровь в Бене Его могло совсем не устраивать решение Неда скрывать сына их сестры под бастардским именем, возможно он даже хотел бы повоевать за права племянника, Бен то в Восстании совсем не участвовал, зато Нед уже устал воевать и не позволил, вот и рассорились. Совсем не факт, что так будет, но пока Мартин не сказал как было на самом деле, возможность остается.

Бенджен был почти ровесник Джона.Почему Джон на Стену хочет ясно.Почему вдруг истошно захотел Бенджен?И почему Нед,который надо признать даже Джона на Стену не хотел,а хотел ему земли в Даре спонсировать,вдруг согласился?Или то же Кэт с мейстером убедили?Кэт,кстати,вообще не вспоминает наличие младшего брата Неда в Винтерфелле,то есть он еще до ее приезда уехал.С чего вдруг ?

В том то и дело, что мы не знаем, по какой причине Бенджен все-таки оказался в Дозоре. А загодя настаивать на том, что его туда Нед сослал - такое предположение может быть только у людей к Неду плохо относящихся.
И то что Кэт не вспоминает про Бенджена еще не признак. Дети-то его знают и любят, значит визит при Роберте не первый его отпускной в Винтерфелл. А если бы Нед хотел от брата избавиться и выпнуть, он бы не терпел отлучек Бенджена со Стены.

 

[Fleur-de-Liss]

Его могло совсем не устраивать решение Неда скрывать сына их сестры под бастардским именем, возможно он даже хотел бы повоевать за права племянника

Тогда пришлось считать, что Бенджне Старк - идиот. Который предполагает, что можно объявить, что у Лианны от Рейегара есть ребенок и попытаться снова посадить на престол Таргариена, не сильно размышляя над тем, что Старк только что против Таргариенов войну закончили. И как он предполагал это обосновать? "Раньше мы думали, что это насилие, а теперь оказалось, что наша сестра сама сбежала, счастливо разрешилась от бремени и давайте тогда все забудем, потому что это совершенно другое дело и вот и наследник есть"?
Ну нет, идиотом Бен не выглядит. Более того - идиотом не являет Нед, который вряд ли кому-то на свете рассказал правду.

 

[Джонтирденис]

Ну пример расплевавшегося с братом Тириона Вам в помощь.

Ну Тирион и не общается с братом, а у Чернорыба с Хостером уже сто лет разлад не прекращается.

Ну почему, всего через пару лет, когда жена брата родит еще одного ребенка .

Через пару лет она не родит. А потом кого? Брана долго ждать придется, да и убедиться еще, что он растет крепким и здоровым. Несерьезно это всё.
И Вы не хотите ведь сказать, будто Нед способен жизнь угробить брату, лишить его мечты?

 

[Fleur-de-Liss]

В том то и дело, что мы не знаем, по какой причине Бенджен все-таки оказался в Дозоре.

Раз он не осужденный преступник - то по собственному выбору. Это единственное, что принципиально. А остальное уже детали.

 

[Fleur-de-Liss]

По ложному обвинению - это незначительная деталь?

Есть еще важная деталь - он сознался. И у тех, кто не читал его ПОВ и кто не является человеком, близко его знавшим (а это 99,99% Вестероса), нет оснований сомневаться в его правдивости.

 

[Willard]

переболевшая хворью. Это такой серьезный минус в глазах общественности

Для кого именно это серьёзный минус? одичалых?

А загодя настаивать на том, что его туда Нед сослал - такое предположение может быть только у людей к Неду плохо относящихся.

Конечное решение принимает глава Дома. Тут просто надо определиться Дозор хорошо или всё-таки плохо?

Раз он не осужденный преступник - то по собственному выбору. Это единственное, что принципиально. А остальное уже детали.

Так и Джон можно сказать оказался "по собственному выбору"

Есть еще важная деталь

Обвинение абсолютно справедливо.

 

[Lemmi]

Тогда пришлось считать, что Бенджне Старк - идиот. Который предполагает, что можно объявить, что у Лианны от Рейегара есть ребенок и попытаться снова посадить на престол Таргариена, не сильно размышляя над тем, что Старк только что против Таргариенов войну закончили. И как он предполагал это обосновать? "Раньше мы думали, что это насилие, а теперь оказалось, что наша сестра сама сбежала, счастливо разрешилась от бремени и давайте тогда все забудем, потому что это совершенно другое дело и вот и наследник есть"?
Ну нет, идиотом Бен не выглядит. Более того - идиотом не являет Нед, который вряд ли кому-то на свете рассказал правду.

Бен не всегда был здравомыслящим опытным разведчиком, мог он и когда-то быть наивным юношей с мечтами о славе, каким и Джон был. Но я не настаиваю на такой версии.
А вот в то, что Бенджен в курсе рождения Джона, мне очень даже верится. Скрывать эту тайну от Кейтилин - это одно, но причин Неду скрывать эту информацию от Бенджена я не вижу. Он точно такой же родной брат Лианне, как и сам Нед, возможно даже более близкий брат (отсюда собственно и предположения о желании Бена ради маленького сына Лианны воевать).

Для кого именно это серьёзный минус? одичалых?

Вообще-то люди повсеместно шарахаются. Просто одичалые сильнее.

Конечное решение принимает глава Дома. Тут просто надо определиться Дозор хорошо или всё-таки плохо?

С точки зрения Неда - почетно, но трудно.

 

[Fleur-de-Liss]

Так и Джон можно сказать оказался "по собственному выбору"

И никаких тайн за этим, как мы знаем, не стояло. Просто куда-то надо было деть свою жизнь, и почему бы бастарду и младшему брату лорда не решить потратить её на Ночной Дозор. Можно даже и не строить теорий заговоров, одного только "я так решил" вполне достаточно.

 

[Fleur-de-Liss]

А вот в то, что Бенджен в курсе рождения Джона, мне очень даже верится. Скрывать эту тайну от Кейтилин - это одно, но причин Неду скрывать эту информацию от Бенджена я не вижу. Он точно такой же родной брат Лианне, как и сам Нед, возможно даже более близкий брат (отсюда собственно и предположения о желании Бена ради маленького сына Лианны воевать).

Что знают двое - знают все. Ладно, Нед не рассказал Кейтилин сразу, но они живут уже годы, он ей доверяет, у них счастливый и гармоничный брак. Но Нед все-таки предпочитает молчать. О таких вещах надо молчать. Ну что дало бы Бенджену знание, что это вот сын Лианны? Да ничего. Я не думаю, что он проговорился бы, но ситуации разные бывают. Падает с лошади, ломает ногу, горячка, бред - и.......
В общем, я за то, что Нед никому не рассказывал. Потому что эта информация смертельна для Джона и для Старков вообще.

 

[Lemmi]

Что знают двое - знают все. Ладно, Нед не рассказал Кейтилин сразу, но они живут уже годы, он ей доверяет, у них счастливый и гармоничный брак. Но Нед все-таки предпочитает молчать. О таких вещах надо молчать. Ну что дало бы Бенджену знание, что это вот сын Лианны? Да ничего. Я не думаю, что он проговорился бы, но ситуации разные бывают. Падает с лошади, ломает ногу, горячка, бред - и.......
В общем, я за то, что Нед никому не рассказывал. Потому что эта информация смертельна для Джона и для Старков вообще.

Там и так уже двое знают - Хоуленд Рид то скорее всего в курсе. Иначе кто расскажет Джону?
Что касается Неда - это более чем человеческое желание, поделиться последней волей сестры и рассказать правду своему единственному оставшемуся родственнику. Или Бен не заслуживает знать правды? Он же наверняка набросился с вопросами на Неда сразу по его возвращению. И что, Нед будет лгать брату в глаза? Скорей уж отведет его в крипты и у могилы Лианны всю правду расскажет.

 

[Fleur-de-Liss]

Или Бен не заслуживает знать правды? Он же наверняка набросился с вопросами на Неда сразу по его возвращению. И что, Нед будет лгать брату в глаза?

То же самое, что и с Кейтилин, которая не заслужила того, чтобы знать правду и которой лгали в глаза. В данном случае нельзя сказать правду одному близкому человеку и утаить от другого, потому что Кейтилин это тоже касается. Получилось бы слишком странно для довольно последовательного Неда.

 

[леди Амби-Ходор]

Кстати, сразу отпадает версия, что Бенджен знал о происхождении Джона.

Но ведь Нэд и правда был Джону отцом, хоть и приёмным.

 

[Lemmi]

То же самое, что и с Кейтилин, которая не заслужила того, чтобы знать правду и которой лгали в глаза. В данном случае нельзя сказать правду одному близкому человеку и утаить от другого, потому что Кейтилин это тоже касается. Получилось бы слишком странно для довольно последовательного Неда.

Помнится этот вопрос на счет Кейтилин в ее теме мы уже обсуждали
Вам такая ситуация "рассказал Бенджену, но не рассказал Кейтилин" кажется непоследовательной, а мне наоборот все кажется логичным, ведь сначала Эддард еще не доверял своей жене, а потом уже прошло много времени и его, как настоящего неидеального человека, съедали разные чувства - стыд, вина, долг. Ведь ну странно же было бы, если бы ни с того ни с сего лет через 6-7 после брака Нед усадил рядом с собой Кэт и начал глаголить? Мол так и так жена, я вот бастардом назвал сына сестры, чтобы его уберечь, а тебе сразу не сказал, ибо не доверял еще. А сейчас мы с тобой уже столько прожили, детишек нарожали, что я могу тебе открыться. Вот как раз такое выглядит очень непоследовательным. Наоборот подобное породило бы еще больше вопросов и недоверия от Кэт.
Нед, вероятно, задумывался и не раз, о том чтобы рассказать Кейтилин правду (особенно при каждом инциденте с Кэт vs Джон), но видимо всегда находил доводы "против" более убедительными. Даже если со временем и прожитыми вмести годами эти доводы из "а вдруг жена расскажет кому" сменились на "дело давнее, чего ворошить".

 

[Fleur-de-Liss]

Вам такая ситуация "рассказал Бенджену, но не рассказал Кейтилин" кажется непоследовательной, а мне наоборот все кажется логичным, ведь сначала Эддард еще не доверял своей жене, а потом уже прошло много времени и его, как настоящего неидеального человека, съедали разные чувства - стыд, вина, долг. Ведь ну странно же было бы, если бы ни с того ни с сего лет через 6-7 после брака Нед усадил рядом с собой Кэт и начал глаголить? Мол так и так жена, я вот бастардом назвал сына сестры, чтобы его уберечь, а тебе сразу не сказал, ибо не доверял еще. А сейчас мы с тобой уже столько прожили, детишек нарожали, что я могу тебе открыться. Вот как раз такое выглядит очень непоследовательным. Наоборот подобное породило бы еще больше вопросов и недоверия от Кэт.

А мне кажется, что как раз наоборот. После очередной вспышки ревности с её стороны, наконец уже взять и рассказать ей все. И от этого будет большое облегчение и ей, и Джону, который больше не сын Неда от "женщины, которую он, возможно, любил больше, чем её саму", а вполне себе заслуживает сочувствия. Нет, конечно может оказаться что он "сын Рейгара Таргариена и опасность для её детей", но тут вероятность меньше, главное язык за зубами держать.
Тут, мне кажется, фактор времени не является определяющим. В конце концов, Кейтилин не дурочка и поймет, что нельзя все сразу выложить жене, которая была поначалу чужим человеком. А потом, когда появились и любовь и доверие - вполне себе. В общем не логично рассказать обо всем брату, и все утаить от куда более близкого человека, жены.
В любом случаею, думаю, Бенджену не рассказывали. Не та эта информация, котору. можно доверить хоть кому-то, даже брату. В конце концов, сама Лианна не потрудилась эту информацию до семьи донести, и не донесла бы, не подоспей Нед до того, как она умерла.

 

[Zaznoba]

Поддерживаю точку зрения Fleur-de-Liss. Никто из Старков не знал истинного происхождения Джона.
Только Хоуленд Рид знал о том, кто мать Джона. Об отцовстве мог догадываться не со 100% уверенностью, но думаю, что дважды-два сложить сумел и потому закопался в своих болотах, чтобы ненароком не предать Неда.
Не понимаю о чем можно спорить про дядю Бенджи, когда Мартин сказал уже прямым текстом, что только Нед и Хоуленд знали правду.

 

[Lemmi]

А мне кажется, что как раз наоборот. После очередной вспышки ревности с её стороны, наконец уже взять и рассказать ей все. И от этого будет большое облегчение и ей, и Джону, который больше не сын Неда от "женщины, которую он, возможно, любил больше, чем её саму", а вполне себе заслуживает сочувствия. Нет, конечно может оказаться что он "сын Рейгара Таргариена и опасность для её детей", но тут вероятность меньше, главное язык за зубами держать.
Тут, мне кажется, фактор времени не является определяющим. В конце концов, Кейтилин не дурочка и поймет, что нельзя все сразу выложить жене, которая была поначалу чужим человеком. А потом, когда появились и любовь и доверие - вполне себе. В общем не логично рассказать обо всем брату, и все утаить от куда более близкого человека, жены.

Понимаете, просто есть еще такой небольшой фактор, как отношение Кейтилин к Джону. То есть если предположим, что Бенджен знает, то ему что хоть с этим знанием, что без - отношение к Джону не изменится. Но Кейтилин имело смысл рассказывать правду в самом начале, чтобы Джон не рос с этим чувством ненависти от нее. А так, ну вот узнает Кэт правду и может не резко, но отчасти меняет свое отношение к Сноу. Неужели тот не заметит? Это вызовет вопросы уже у него, а ему-то как раз знать тайну своего рождения пока не следует. Слишком много вероятностей развития событий, которые Нед предугадать не может, потому и не рассказывал, уже даже доверяя, своей супруге.
Но повторюсь, я не настаиваю на знании Бенджена, просто мне это кажется возможным.

 

[Fleur-de-Liss]

Но Кейтилин имело смысл рассказывать правду в самом начале, чтобы Джон не рос с этим чувством ненависти от нее. А так, ну вот узнает Кэт правду и может не резко, но отчасти меняет свое отношение к Сноу. Неужели тот не заметит?

Судя по всему, доверие и любовь между супругами появились достаточно быстро - к рождению Сансы точно. А значит, что если бы Нед рассказал тогда, то Джон еще не был в том возрасте, когда что-то фиксируется и анализируется. Вот тут фактор времени имеет значение - чем раньше, тем лучше.

Но повторюсь, я не настаиваю на знании Бенджена, просто мне это кажется возможным.

А я не настаиваю, что не знал. Просто более вероятным мне кажется то, что Нед молчал и никому ничего не рассказывал. К тому же есть важный момент - Бенджену на момент смерти Лианны было 16-17 лет. Не тот возраст, когда можно смело доверить опасную информацию и не опасаться ничего.

 

[Джонтирденис]

Но ведь Нэд и правда был Джону отцом, хоть и приёмным.

А Бенджену братом, причем родным. Дальше он говорит о братьях-дозорных. Уместнее было бы и Неда так назвать.

Ведь ну странно же было бы, если бы ни с того ни с сего лет через 6-7 после брака Нед усадил рядом с собой Кэт и начал глаголить?

Конечно, странно. Нед за эти годы убедился: Кет не только преданный друг, но и очень темпераментная дама. Вы не помните, кто Тириона повязал и как все это происходило? А как Бенджена Лианна поливала вином нам случайно показали?

Нед, вероятно, задумывался и не раз, о том чтобы рассказать Кейтилин правду (особенно при каждом инциденте с Кэт vs Джон), но видимо всегда находил доводы "против" более убедительными.

Вот это точно.