Фигуры Эддард Старк V

[Агнесс]

Конечно, Роберт. Следил бы лучше за женой, думал, почему дети Серсеи не похожи на детей его любовниц и квасил меньше.

Вопрос был не о том, почему Роберт не знал об изменах своей жены. Вопрос был о том, почему Роберт не знал мнения своего лучшего друга.

Это не проблемы Эддарда, он исправлял чужие ошибки.

Когда человек начинает считать себя господом богом и лезет "исправлять чужие ошибки" (вернее то, что он считает ошибками), у него проблемы. Большие проблемы с головой.

А надо было взять детей в заложники?

Он грандлорд и государственный деятель. Судьба распорядилась так, что от него зависят жизни тысяч людей. Посему надо было делать так, как лучше для страны. Либо быть кристально честным и абсолютно принципиальным (без но, если и почти), если уж таковы твои религиозные убеждения.

Причем сделать все хотел с наименьшими издержками и без риска для жизни женщины с детьми

Ну разумеется, когда бы Станнис Баратеон заживо жёг Серсею с детишками, любезно для него арестованных лордом Старком, тот стоял бы рядом с видом удивленного ангелочка.

 

[farmer111]

Он грандлорд и государственный деятель. Судьба распорядилась так, что от него зависят жизни тысяч людей. Посему надо было делать так, как лучше для страны. Либо быть кристально честным и абсолютно принципиальным (без но, если и почти), если уж таковы твои религиозные убеждения

Я уже задавался вопросом, не является ли в Эддард Старк пособником изменников? Он проявляет милосердие к изменникам и предлагает им бегство. Нед Старк не детоубийца. Вместе с тем, он создает препятствие для королевского правосудия, которое кстати он сам и может осуществить, если он настолько принципиален, честен и уверен в измене Серсеи.
В моем понимании, Нед Старк это анекдотичный Авраам с крестиком в бане.
И нашим и вашим.
Насколько бы Станнис Баратеон оценил желание Неда спасти Серсею и ее детей? Думаю совсем не оценил бы.
Получается для Неда закон вторичен, первичен лишь свою собственный морализм.
Однако в случаях с дезертирами ночного дозора, Нед держится за закон.
Вынося приговор Горе, он держится за закон.
А в случае с Серсей он руководствуется чем? Моралью? Религией? Новые боги очевидно не одобряют инцест, да и старые, судя по всему тоже. Общество это тоже не одобряет.
Посему получается так, что ты либо принципиален или не принципиален или ты Нед Старк.

 

[gurvik]

Однако в случаях с дезертирами ночного дозора, Нед держится за закон.
Вынося приговор Горе, он держится за закон.
А в случае с Серсей он руководствуется чем? Моралью? Религией?

А вариант, что Нед просто по-человечески пожалел Серсею и её детей, проявил милосердие, не рассматривается?

 

[Леди Игла]

Вот формальность, например. Гаррет и Дарион

На форуме существуют сотни мнений по поводу этой темы, ну так и быть, расскажу свое, сто первое

Спойлер

А если Гаррет был последним выжившим дозорным

А давайте не будем строить таких предположений Он не был последним дозорным, и на дезертирство его сподвигли далеко не благие цели. Гарред стал свидетелем ужасного события, и долг обязывал его вернуться на Стену и встать на «защиту царства живых людей». Он испугался и, забыв обо всех клятвах и обетах, дал деру.
И Дареон тот еще кадр:

«Жесткие постели, соленая треска и бесконечные караулы — вот что такое Дозор. Кроме того, там не найти даже наполовину таких красивых, как ты, — как же мне покинуть тебя?»

Ну это же полный абсурд, вот представьте: Грабитель напал на человека, тот зовет на помощь полицейского, а « хранитель порядка» ему в ответ: У меня зарплата маленькая, изжога мучает, а жена вообще та-а-а-кая уродина , так что извиняй, дорогой. Вора сам ловить будешь! Как относится к такому « защитнику»?! Понять, простить и пожалеть?!
Гаррет и Дареон дали клятву и прекрасно знали, что будет, если ее нарушить.
Эддард Старк, казня Гарреда, строго следовал закону и Арья, казня Дареона, тоже следовала закону. Неважно где она находится: на Севере, на Юге, на Северном Полюсе; неважно как там ее называют: Арья Старк, Никто, Ничто. Закон о немедленной казни дезертира НД распространяется на все земли и на всех людей, он непреложен.
С другой стороны возникает вопрос: А почему закон так суров именно к Дозорным?! Ведь кроме ордена НД в Саге упоминаются ордена КорГвардии, Святого Воинства, Радужной Гвардии. Лично я не припомню, чтобы членов этих организаций ждала неминуемая смерть за дезертирство. И почему именно северяне так рьяно и беспрекословно его исполняют?!
Мой вариант: Ночной Дозор призван охранять людей от самого опасного врага, они последний рубеж, отделяющий мир живых от мира мертвых, они “щит”. Ведь все остальные ордена обязаны охранять одного человека , или несколько избранных , а Дозор призван защитить всех живущих. Поэтому он так важен, поэтому ценен каждый “камешек” в этой Стене. Северяне, вынесли гораздо больше бед от зимы, нежели другие, и ужасная война с Иными выпала на их долю. Они уже научены горьким опытом, и не желают его повторения.
Тут можно возразить, что нашествие Иных было несколько тысяч лет назад, и многие теперь принимают его за выдумки, миф ( в т.ч. и некоторые северяне и сами дозорные). Но одичалых пока что никто не отменял, они по прежнему опасны. Это сейчас Дозор защищает Север от одичалых, но завтра он вновь встанет на борьбу с Иными. Поэтому закон жесток и беспощаден, но это оправдано. Если бы Вы жили в Вестероссе , хотели бы чтобы ваши защитники оставались на своих местах? Или предпочли бы чтобы они свободно разгуливали где и когда им вздумается?

их механизм принятия решений – слабый и предрасположенный к ошибкам, к несправедливости и неправильному приложению милосердия во взрослом мире

Как понимать «неправильное приложение милосердия»? Разве существуют какие-то правила или критерии применения милосердия? По какому принципу действовать: «Эта красивая, умная, и дети есть - буду к ней милосердным» или «Этот какой-то неказистый, плешивый. И глазки у него туда-сюда бегают, не иначе что-нибудь недоброе затеял- не буду к нему милосердным»
Милосердие это не запланированное, и не просчитанное на десять шагов вперед, мероприятие. Это спонтанное проявление гуманности и сострадания.
Если бы Роберт узнал об измене жены, конфронтации между Баратеонами и Ланнистерами было бы уже не избежать. Ценой своей жизни Нед спас не только детей Серсеи , но и много других людских жизней. Подобных примеров в Саге немного, и на фоне всеобщего равнодушия и жестокости, этот поступок должен заслужить уважения. Но здесь это вменяют Неду в вину. Доброту выворачивают наизнанку, пытаясь назвать ее « глупостью». Расчетливость, хладнокровие, бесстрастие, безусловно полезные качества для лорда, но доброту и сочувствие еще никто не отменял.
Тайвин вон какой дальновидный лорд и вроде бы все предусмотрел. Но почему его дальновидность не помогла ему в туалете. Почему его расчетливость не помогла его детям? А доброта Неда еще принесет свои плоды

 

[Агнесс]

А вариант, что Нед просто по-человечески пожалел Серсею и её детей, проявил милосердие, не рассматривается?

Нет.
Настоящее милосердие неразрывно связано с альтруизмом и самоотверженностью, то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека. Снисходительное предложение бежать ровным счетом ничего Неду Старку не стоило, более того, таковое решение приятно щекотало его самооценку... зато оно стоило бы жизни тысячам людей, гниющим в грязных канавах, в то время пока он в теплой палатке закусывал куриной ножкой под дорнийское, усмехаясь шуткам Боббы.

 

[Леди Яна]

доброта Неда еще принесет свои плоды

 

[Киприана]

Ценой своей жизни Нед спас не только детей Серсеи , но и много других людских жизней. Подобных примеров в Саге немного, и на фоне всеобщего равнодушия и жестокости, этот поступок должен заслужить уважения.

Но Нед не собирался жертвовать не своей жизнью, ни своей семьёй ради спасения детей Серсеи. Он вообще не думал, что этот жест будет ему чего-то стоит. А должен был об этом думать, учитывая сложность ситуации.

 

[Леди Игла]

Но Нед не собирался жертвовать не своей жизнью, ни своей семьёй ради спасения детей Серсеи.

Собирался или нет, но факт есть факт. Ланнистеры живы, а он, увы.

Снисходительное предложение бежать ровным счетом ничего Неду Старку не стоило

К тому времени, Нед уже знал об участии Ланнистеров в падении Брана. Стараниями Серсеи и Джоффри была убита Леди. Сообщить Роберту об измене, было бы великолепным шансом поквитаться с Ланнистерами. Так что, Нед принес в жертву свои выгоды

 

[Агнесс]

Это сейчас Дозор защищает Север от одичалых, но завтра он вновь встанет на борьбу с Иными. Поэтому закон жесток и беспощаден, но это оправдано. Если бы Вы жили в Вестероссе , хотели бы чтобы ваши защитники оставались на своих местах? Или предпочли бы чтобы они свободно разгуливали где и когда им вздумается?

Мы предпочли бы, чтобы 17 лет Сидящий Под Деревом Лорд решил уже, мать его, проблему с одичалыми

 

[Леди Игла]

Мы предпочли бы, чтобы 17 лет Сидящий Под Деревом Лорд решил уже, мать его, проблему с одичалыми

Проблема с одичалыми существует практически столько же времени ,сколько существует сама Стена. Одному человеку справиться с ней нереально

 

[gurvik]

Нет.
Настоящее милосердие неразрывно связано с альтруизмом и самоотверженностью, то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека.

А он и принёс свою выгоду в жертву в пользу блага для Серсеи и её детей.

таковое решение приятно щекотало его самооценку... зато оно стоило бы жизни тысячам людей, гниющим в грязных канавах, в то время пока он в теплой палатке закусывал куриной ножкой под дорнийское, усмехаясь шуткам Боббы.

На мой взгляд, это лютейший ООС. Какого-то другого персонажа вы описываете, не Эддарда Старка.

 

[Киприана]

Собирался или нет, но факт есть факт. Ланнистеры живы, а он, увы.

Но не потому, что это входило в милосердные намерения Неда. Ни чем таким, ради детей Серсеи, он жертвовать не собирался.
Это всё равно как если бы человек решил бросить нищему мелкую монетку, а тот бы на него в этот момент напал и отобрал бумажник с месячной зарплатой. Итог - человек потерял огромную для себя сумму денег, но означает ли это, что это изначально входило в его милосердные намерения? Нет, абсолютно нет, он то хотел дать лишь маленькую монетку, которая ни как на его общем благосостоянии не сказалась бы, и ни чего больше.

К тому времени, Нед уже знал об участии Ланнистеров в падении Брана. Стараниями Серсеи и Джоффри была убита Леди. Сообщить Роберту об измене, было бы великолепным шансом поквитаться с Ланнистерами. Так что, Нед принес в жертву свои выгоды

Не приносил - он Серсее советует забрать с собой отца и братьев, т.е. предполагает репрессии против всех Ланнистеров.

 

[Агнесс]

Проблема с одичалыми существует практически столько же времени, сколько существует сама Стена.

И...?
Вы на этом же основании предлагаете правительству Российской Федерации дорогами не заниматься?

Одному человеку справиться с ней нереально

Не человеку, грандлорду. Лучшему другу короля, воспитаннику Десницы государства, зятю влиятельного грандлорда...
Или может, лорд Старк всесторонне изучил проблему, неоднократно съездил в НД, пообщался с лордом-командующим? Организовал переговоры с отдельными племенными вождями одичалых? Составил план мероприятий и обратился к королю/Деснице за необходимой помощью по его реализации?

 

[farmer111]

К тому времени, Нед уже знал об участии Ланнистеров в падении Брана. Стараниями Серсеи и Джоффри была убита Леди. Сообщить Роберту об измене, было бы великолепным шансом поквитаться с Ланнистерами. Так что, Нед принес в жертву свои выгоды

Нед знал лишь о том, что Бес выиграл кинжал, которым пытались убить Брана. Про падение Брана Нед мог только догадываться.

Одному человеку справиться с ней нереально

А ее и не собирались решать окончательно. Собрать войско, пойти навалять одичалым и уйти обратно. Даже жалкое войско Станниса дало жару армии одичалым, а у Неда все же возможностей больше. Да и сам Дозор, мог весьма успешно отражать атаки одичалых.
Так что решение проблемы одичалых вопрос желания, а не возможностей Хранителя Севера. Видимо все Старки милосердны к одичалым, возможно среди одичалых есть Старки?

 

[Леди Игла]

Но не потому, что это входило в милосердные намерения Неда

То, что он изначально не собирался расставаться со своей головой ради чужих детишек, никак не умаляет доброты его поступка.

он Серсее советует забрать с собой отца и братьев, т.е. предполагает репрессии против всех Ланнистеров

Ну репрессии и непосредственно заключение ( или даже казнь, неизвестно как бурно отреагировал бы король на пренеприятнейшее известие) это разные вещи. Так Серсея ,прихватив свое золотишко, скиталась бы по свету, но живая и сытая. А так сидела бы в сырой камере, в лучшем случае. Так что Нед, выбрал наиболее щадящий вариант, в пользу Серсеи.

 

[farmer111]

Ну репрессии и непосредственно заключение ( или даже казнь, неизвестно как бурно отреагировал бы король на пренеприятнейшее известие) это разные вещи. Так Серсея ,прихватив свое золотишко, скиталась бы по свету, но живая и сытая. А так сидела бы в сырой камере, в лучшем случае. Так что Нед, выбрал наиболее щадящий вариант, в пользу Серсеи.

У Серсеи нет своего золота.
Нед отлично осознавал, что Серсеи не будет мира и покоя куда бы она не отправилась.
И если на Дени, Роберт не стал тратиться на найм безликих, то очевидно, что для мести Серсеи он напряг бы бобруйские золотые шахты.

 

[Леди Игла]

Вы на этом же основании предлагаете правительству Российской Федерации дорогами не заниматься?

Не-а. Но я не виню в существовании этой проблемы одного человека. тут шепотом, президента Согласитесь, глупо было бы от него требовать устранить все недостатки единолично. Даже несмотря на все его связи и личностные качества.
 

Про падение Брана Нед мог только догадываться

Ок, не "падение Брана", а " покушение на Брана". Суть дела это не меняет: Неду и кроме этого было за что недолюбливать Ланнистеров. И шанс поквитаться с ними он собственноручно пропустил. Руководствуясь при этом не собственной выгодой, не собственными желаниями, а исключительно гуманностью
 

для мести Серсеи он напряг бы бобруйские золотые шахты

Че-там напрягать-то, они ж пустые И даже если у Серсеи нет под юбкой золотоносных приисков ( хотя кто знает ), то драгоценности из замка он точно бы прихватила.

 

[Агнесс]

Не-а. Но я не виню в существовании этой проблемы одного человека... Согласитесь, глупо было бы от него требовать устранить все недостатки единолично. Даже несмотря на все его связи и личностные качества.

Вы издеваетесь?
Какие "личные связи" и "личные качества"? Он грандлорд, глава региона, в его руках собраны огромные административные, экономические и военные ресурсы. Причем так сложилось, что Эддард Старк до кучи друг короля и воспитанник Десницы, то есть если собственных ресурсов для решения проблемы ему не хватает, он может прибегнуть к их помощи.
Повторю вопрос: что предпринято в данном направлении за 17 лет долгого лета?

 

[farmer111]

Ок, не "падение Брана", а " покушение на Брана". Суть дела это не меняет: Неду и кроме этого было за что недолюбливать Ланнистеров. И шанс поквитаться с ними он собственноручно пропустил. Руководствуясь при этом не собственной выгодой, не собственными желаниями, а исключительно гуманностью

Нед отлично знает, что Роберт будет преследовать Серсею куда-бы она не отправилась, так что какая тут гуманность? Любой из братьев Баратеонов поступил бы так же, я про преследовать Серсею с детьми.
Так что какая разница, заложит Нед Серсею сразу или даст ей сбежать? Все одно - смерть.
Просто Нед не захотел мараться.

 

[Леди Игла]

Вы издеваетесь?

Не-е-ет, пока... Если " личные связи" тут ни причем, то не надо упоминать чей он друг и чей воспитанник.

Эддард Старк до кучи друг короля и воспитанник Десницы, то есть если собственных ресурсов для решения проблемы ему не хватает, он может прибегнуть к их помощи.

Всему Вестероссу глубоко пофиг на Дозор, и на одичалых. Поскольку эти проблемы их не касаются, в итоге северяне остаются один на один со своими трудностями. За 17 лет долгого лета северные лорды собственными силами помогают Дозору, снабжая необходимым. Если помните, именно Дозор защищает 7К от одичалых.
 

Так что какая разница, заложит Нед Серсею сразу или даст ей сбежать? Все одно - смерть.

Какая разница Дейнерис и Визериса тоже ожидала неминуемая смерть, но добрый сир помог им сбежать. Разве это обернулось для них смертью? Дейнерис вон как сейчас развернулась. Чем Ланнистеры хуже? У них тоже нашлись бы союзники, и они все равно представляли бы угрозу для трона. Так что не " все одно -смерть", свобода - это всегда шанс.
Мертвый лев и сбежавший живой озлобленный лев, есть разница?