Фигуры Эддард Старк V

[Джонтирденис]

Нед предлагал Серсее бежать, а ее бегство означало признание. Возможны другие варианты, но это уже область гаданий.

 

[m_virt]

Ему на все <безразлично>, кроме баб, жратвы и выпивки.

Вот как раз не <безразлично>:
Тогда я открою тебе секрет. Много раз я мечтал отказаться от короны. Уехал бы на корабле в Вольные Города, взял бы с собой молот и проводил время в стычках или со шлюхами, для этого я и создан. Король-наемник, как полюбили бы меня певцы! И знаешь, что меня останавливает? Мысль о том, что Джоффри окажется на моем троне, а Серсея будет из-за спины нашептывать ему на ухо. Мой сын… Как я мог сделать такого, а, Нед?
— Он всего лишь мальчишка, — неловко ответил Нед. Принца Джоффри он недолюбливал, но в голосе Роберта слышалась истинная боль.

Но если правда вскроется - то он станет посмешищем на все 7К. Король-герой, убийца Драконов, ах, да, еще и Рогатый Олух, который за своей женой уследить не может.

Да ладно, такая история это, конечно, удар по престижу короля, но вот тот же Генрих VIII не вот не постеснялся казнить жену по обвинению в измене и ничего, что-то его лохом никто не считал. В мире ПЛИО так же поступил Мейгор - тиран, отморозок, да кто угодно, но только не слабый правитель.
 

Он может его доказать? Письменная форма? Свидетели? Диктофон? Скрытая камера? Что? И главное - есть кому?

Вспомните историю с отстранением от трона Рейниры Таргариен, одним из аргументов против которой было то, что наследовать ей будут ее дети-бастарды.
Там тоже генетической экспертизой никто не заморачивался.

 

[nikroks]

Там тоже генетической экспертизой никто не заморачивался.

Там у бастардов на роже было написано, что они от соседа. Бастарды Серсеи хотя бы похожи на Серсею.

Вот как раз не <безразлично>:

Старк видит то, что хочет. Роберт тот же, что приказал убить Леди. Не отослать, а убить, при том, что наш Северный Герасим мог бы попытаться выторговать хотя бы возможность отослать зверюгу. Но не стал, потому что мозгов не хватило.

Да ладно, такая история это, конечно, удар по престижу короля, но вот тот же Генрих VIII не вот не постеснялся казнить жену по обвинению в измене и ничего, что-то его лохом никто не считал. В мире ПЛИО так же поступил Мейгор - тиран, отморозок, да кто угодно, но только не слабый правитель.

Тиран и отморозок. Такую память хочет о себе оставить Роберт?

 

[Дракон]

Вспомните историю с отстранением от трона Рейниры Таргариен, одним из аргументов против которой было то, что наследовать ей будут ее дети-бастарды.
Там тоже генетической экспертизой никто не заморачивался.

Но для тех, кто ее отстранял, на самом деле не имело никакого значения, от кого у нее дети (и в то же время родители обманутого мужа рьяно ее поддерживали, свекровь даже погибла за нее. То есть, получается, для них блуд снохи тоже не считался принципиальным моментом).

 

[m_virt]

Там у бастардов на роже было написано, что они от соседа. Бастарды Серсеи хотя бы похожи на Серсею.

Юридически разницы нет... Влиятельным людям было выгодно не допустить Рейниру и ее потомство к власти, вот они обошлись без доказательств и законной процедуры.

Старк видит то, что хочет.

Тут прямая речь Роберта, а не мнение Старка.

Роберт тот же, что приказал убить Леди.

И? До этого тот же Роберт спустил на тормозах нападение на наследного принца, надо было дать какое-то удовлетворение и противоположной стороне и дикое опасное животное, которому все равно не место в КГ, для этого не такая уж большая цена (ессно, по мнению самого Роберта, а не Старков).
Лютоволк — свирепый зверь. Рано или поздно он порвет твою собственную девицу не хуже, чем моего сына. Заводи ей собаку, и все будет в порядке.

Тиран и отморозок. Такую память хочет о себе оставить Роберт?

Роберт был достаточно харизматичен и популярен, в отличие от Мейгора не выказывал склонности к беспределу на протяжении своего правления. К нему не прилипало.
Был бы памятный, но разовый эпизод, как, например, убийство детей Рейгара и разграбление КГ, да и все.

Но для тех, кто ее отстранял, на самом деле не имело никакого значения, от кого у нее дети (и в то же время родители обманутого мужа рьяно ее поддерживали, свекровь даже погибла за нее. То есть, получается, для них блуд снохи тоже не считался принципиальным моментом).

Естественно. В таких случаях признание законности или незаконности прав претендента куда больше зависит от наличия или отсутствия сильных сторонников, чем от того, на чьей стороне правда объективно.

 

[Дракон]

Нет. На это было бы не <безразлично>, долгоиграющая ненависть к Таргам нам в помощь. Если бы Роберт в историю Неда поверил, Серсею с выводком стопроцентно ожидал бы ремейк "Элии с таргарятами". В этом Нед не ошибался. Другое дело, что представить эту байку Роберту он мог двумя способами - более и менее рискованным. Более рискованный - это ссылаться на книгу, предполагаемое убийство Аррена, уничтоженное письмо Лизы и множество спорных источников, скомпрометированность даже одного из которых выставляла Эддарда с его предвзятостью не лжецом, а честно заблуждающимся злобным идиотом. Менее рискованный же - прямо заявить о признании Серсеи. И всё. Не думаю, что Роберт приписал бы Эддарду такую ложь. Поверил бы. И со смертного одра подскочил бы, схватившись за молот. Ну или чрезвычайный сбор советников устроил бы. В общем, выразил бы свою волю громко, грубо и вполне конкретно.

Или скончался бы на месте от пережитого потрясения...

 

[Fleur-de-Liss]

Да, значит вы всё прекрасно поняли. Зачем же тогда послали меня искать записи нормативно-правовых актов Вестероса, коих в первоисточнике нет?

Тогда на основании ЧЕГО вы так уверенно говорили - КАК должно быть?

На стандартном определении термина "завещание", даваемом, например, Вики, Большим Юридическим словарём и пр., или же вы полагаете, что в Вестеросе этот термин носит совсем иной смысл?

Собственно, откуда нам знать, какой документ считать завещанием, а какой не считать? Вики и Большой Юридический словарь в данном случае вообще не может быть аргументом в отношении Вестероса. А вы так уверенно применяете совеременные понятия к фэнтези.

Разница есть - последняя воля короля не обязательно является завещанием, и, наоборот, завещание может не быть последней волей.

Что это меняет по сути? Если поддерал завещание - преступник, а если подделал Указ - ничего, сойдет?

Исполнена она (воля) быть должна, что собственно и собирался сделать Нед, да вот Серсея ничтоже сумняшеся положила на последнее волеизъявление покойного ...

Нед тоже положил - он написал не то, что просил Роберт.

не понял смысла последней фразы - вы требуете ссылки на какой-то вестеросский закон? - ну пусть будет "ВестероссГарант - комментарий 3 к статье 71 прим Устава гарнизонной и караульной службы ЗП - так устроит?

Именно что требую, раз вы так уверенно рассуждаете, что в Вестеросе чем считается, но уверенность эта, получается, основывается на ваших личных представлениях. Вот если бы я согласилась заменить слово "завещание" (но это все равно завещание), на слово "указ" - что в поступке Неда становится иным по сути?

Т.е. я правильно понимаю - Нед, тут замутил интригу, и умышленно не вписал имя Джоффри, чтобы потом этим воспользоваться в своих целях? Кстати, каких?

Он это озвучил. Он считал, что законный наследник теперь Станнис. И если слово "сын" заменить на слово "наследник", то завещание никак не будет мешать Станнису законно взойти на трон, если будет доказано, что Джоффри т Томмен - бастарды.
Хотя никогда не понимала такой принципиальности по поводу кто от кого родился. Имя есть - и хорошо.

Во-первых, почему это ложь? Во-вторых, почему по-вашему эта ложь оставила грязный отпечаток в душе Неда?

Потому что это не соответствует тому, что диктовал Роберт. А грязный отпечаток - потому что Нед - человек чести, который совершил бесчестный поступок. И он сам его определил как бесчестный.

 

[Джонтирденис]

Вопрос о том, как убедить в происхождении детей Серсеи широкие круги общественности может быть актуальным в другой теме - Станниса. Он объявил об этом на весь Вестерос, пусть думает, как доказать и осудить. У Неда не было такой задачи, наоборот, он стремился все решить по-тихому, дать женщине с детьми шанс на спасение. Только визит Сансы к королеве позволил врагам Неда сыграть на опережение. Иначе он официально становился регентом, получал всю полноту власти, и у Серсеи уже не оставалось другого выхода, кроме как бежать до прибытия того же Станниса.
Очевидно, Нед ничего не подделывал в last letter умирающего короля. Роберт назвал преемником своего наследника (как он считал), а именно это слово и было вписано. Станнис - законный наследник Роберта, естественно, что Нед обратился к нему. Кто хочет спорить, пусть докажет, что Роберт знал и одобрял связь Серсеи с Джейме, хотел видеть на троне их сына, а не своего ближайшего родственника. Король сказал : сын мой Джоффри. Довольно странно вырывать из его слов одно только имя и называть это точным исполнением воли Роберта.

 

[Ava]

Очевидно, Нед ничего не подделывал в last letter умирающего короля. Роберт назвал преемником своего наследника (как он считал), и именно это слово и было вписано. Станнис - законный наследник. Кто хочет спорить, пусть докажет, что Роберт знал и одобрял связь Серсеи с Джейме, хотел видеть на троне их сына, а не своего ближайшего родственника...

В этой теме и так достаточно абсурда, чтобы множить его в данном направлении. В последние минуты своей жизни Роберт Баратеон считал своим наследником именно Джоффри, и хотя этот факт в его последнем документе фигурировал на заднем плане, сам Нед Старк прекрасно понимал всю важность этой фразы и ее опасность для своих дальнейших планов. Настолько четко понимал, что даже принудил себя к подлости, лишь бы уничтожить ее суть.
Но вы, конечно, можете и дальше видеть в Неде Старке инфантила, который просто развлекался поиском синонимов и наиболее приятных для себя словесных оборотов при оформлении важнейших государственных бумаг, сглаживая косноязычность диктующего и наивно хлопая ресницами: "Ну а что в этом такого? Какая подделка? ".

 

[KRV]

Уж извините, разбил ваше сообщение на две части по смыслу

Тогда на основании ЧЕГО вы так уверенно говорили - КАК должно быть?
Собственно, откуда нам знать, какой документ считать завещанием, а какой не считать? Вики и Большой Юридический словарь в данном случае вообще не может быть аргументом в отношении Вестероса. А вы так уверенно применяете совеременные понятия к фэнтези.
Именно что требую, раз вы так уверенно рассуждаете, что в Вестеросе чем считается, но уверенность эта, получается, основывается на ваших личных представлениях. Вот если бы я согласилась заменить слово "завещание" (но это все равно завещание), на слово "указ" - что в поступке Неда становится иным по сути?

Требовать от меня, наверное, ничего не надо, тем более того, чего не существует. По крайней мере до тех пор, пока вы не приведёте хоть одну фразу из оригинала где-бы употреблялся термин "завещание" в отношении Last letter Роберта.

Что это меняет по сути? Если поддерал завещание - преступник, а если подделал Указ - ничего, сойдет?

Нед тоже положил - он написал не то, что просил Роберт.

Он это озвучил. Он считал, что законный наследник теперь Станнис. И если слово "сын" заменить на слово "наследник", то завещание никак не будет мешать Станнису законно взойти на трон, если будет доказано, что Джоффри т Томмен - бастарды.

Потому что это не соответствует тому, что диктовал Роберт. А грязный отпечаток - потому что Нед - человек чести, который совершил бесчестный поступок. И он сам его определил как бесчестный.

Ну что, давайте разбираться
Вот что продиктовал Роберт:
«По слову и воле Роберта из дома Баратеонов, первого носителя этого имени, короля андалов ... [титулы] повелеваю Эддарду из дома Старков, лорду Винтерфела и деснице короля, принять обязанности лорда-регента и протектора королевства после моей смерти и править моим именем до тех пор, пока сын мой Джоффри не достигнет нужного возраста. [Эддард Старк обязуется] хранить и оборонять старых богов и новых, .....». Подпись, Печать.
Вот что записал Эддард:
«По слову и воле Роберта из дома Баратеонов, первого носителя этого имени, короля андалов ... [титулы] повелеваю Эддарду из дома Старков, лорду Винтерфела и деснице короля, принять обязанности лорда-регента и протектора королевства после моей смерти и править моим именем до тех пор, пока мой наследник не достигнет нужного возраста. [Эддард Старк обязуется] хранить и оборонять старых богов и новых, .....». Подпись, Печать.
Чем отличаются эти два документа? По-сути, ничем. В данном случае и сын мой Джоффри и мой наследник - обозначают одно и тоже лицо - Джоффри. Никаких Станнисов здесь не подразумевается и не подразумевалось. Во-первых, к Станнису никак не может относиться -" достигнет нужного возраста". (Кроме Джоффри это могло бы относиться к живым несовершеннолетним бастардам Роберта, но поскольку в дальнейшем мыслей о интронизации последних не возникало - то это не может относиться и к ним). А, во-вторых, и это главное, у нас же есть непосредственные мысли Эддарда на этот момент (т.е. на момент написания письма), и ни о каких других наследниках в мыслях Эддарда речи не идёт.
Возьмем оригинал - так будет точнее
“Robert Joffirey is not your son, he wanted to say, but the words would not come. The agony was written too plainly across Robert’s face; he could not hurt him more. So Ned bent his head and wrote, but where the king had said “my son Joffrey,” he scrawled “my heir” instead. The deceit made him feel soiled. The lies we tell for love, he thought. May the gods forgive me. “What else would you have me say?”
Собственно здесь всё написано.
Обычно все обращают внимание вот на эту фразу - The deceit made him feel soiled. (этот обман заставил его почувствовать себя запачканным) - а собственно какой "этот обман"? Тут многие автоматически делают вывод - обман это замена в тексте Джоффри на наследника. Казалось бы логично? Но тогда, что означает следующая фраза - The lies we tell for love (ложь, которую мы говорим ради любви). О какой любви тут идёт речь? Ради какой такой любви Эддард изменяет текст? - Любви кого к кому? - ясно, что самого Эда - но к кому? - Уж точно не к Станнису, Выходит что к Роберту.
Значит получается Нед пошел на обман из любви к другу - Роберту. Но тогда какой смысл несут все его действия - Я заменил Джоффри на наследника из чувства любви к Роберту - бессмыслица.
Смысл можно вернуть только если принять во внимание начало абзаца - Robert Joffirey is not your son, he wanted to say, but the words would not come. The agony was written too plainly across Robert’s face; he could not hurt him more. So Ned bent his head and wrote, but where the king had said “my son Joffrey,” he scrawled “my heir” instead. - Чувство долга требует от Эда рассказать правду королю, но он не может, слова не идут, любовь и жалость к умирающему другу не позволяет ему сказать то, что он обязан по должности. В Эддарде в этот момент идёт внутренняя борьба между долгом второго лица в государстве и не желанием отравить последние минуты жизни друга. Эддард выбирает последнее, он решается на нарушение служебного долга. Он даже сгибается, отводит взор, чтоб не встретиться взглядом с Робертом, потому что боится что иначе не выдержит и скажет правду. Вот за этот обман - т.е. за то, что не сказал правду Роберту и корит себя Эд и за это же просит прощения у Богов. Он не уверен, что поступает правильно, но иначе он поступить не смог - не смог переступить через любовь к другу, ради служебного долга.
Вот собственно и всё, ни о каком Станнисе, никаком другом наследнике в данный момент Эддард не думал, но и написать заведомую ложь в документе не мог. Нед настолько щепетилен в вопросах чести, что он физически не в состоянии написать банальную вроде бы фразу - "мой сын Джоффри" и он меняет её на эквивалентную, только без упоминания отцовства Роберта.
К сожалению, опыт говорит что ничего это не поменяет и дальше на форуме будут бытовать теории о нечистоплотном интригане Эддарде который подменил фразу в "завещании" чтобы протолкнуть Станниса в наследники.

 

[Джонтирденис]

Ava к сожалению, Вы так и не ответили на вопрос: желал ли Роберт "отдать все" чужому ребенку-плоду измены его жены? Хотелось бы прямой ответ.

 

[Ava]

Ava к сожалению, Вы так и не ответили на вопрос: желал ли Роберт "отдать все" чужому ребенку-плоду измены его жены? Хотелось бы прямой ответ.

В упор не вижу здесь подвоха, поскольку в книге это сказано открытым текстом - Роберт Баратеон, считавший Джоффри кровным сыном, желал отдать своё плоду измены королевы. Желал и отдавал, назначая Неда регентом при Джоффри I Баратеоне. И?

Ни о каком Станнисе, ни о каком другом наследнике в данный момент Эддард не думал, он написать заведомую ложь в документе не мог. Нед настолько щепетилен в вопросах чести, что физически не в состоянии написать банальную вроде бы фразу - "мой сын Джоффри" и меняет её на эквивалентную, только без упоминания отцовства Роберта.

Без упоминания отцовства Роберта, да.
Ну ясненько-понятненько. Пусть уж лучше Эддард будет сентиментальным дебилушкой без подлецы, чем в кое-то веки подумавшим, но с прагматичной подлецой. Пусть лучше дурачок, но только не мерзавец!
Ок, такой подход имеет право быть.

 

[Джонтирденис]

Ava в упор не вижу прямого ответа. Но как хотите, все и так понятно.

 

[Киприана]

Ava к сожалению, Вы так и не ответили на вопрос: желал ли Роберт "отдать все" чужому ребенку-плоду измены его жены? Хотелось бы прямой ответ.

А желал ли Роберт оставить всё не любимому брату, имея в наличии родного сына Эдрика (и ещё с десяток дополнительных вариантов на выбор)? Станниса то он уже один раз ущемил в его законных правах, дав вместо богатейшего грандлорства голые скалы.
Сдаётся мне, Нед изрядно лукавил, называя Джона сыном "перед всем Севером", потому что как дошло до дела, то для него бастарды - люди второго сорта, о возможном наследовании которых отцу даже мысли не возникло.

 

[Fleur-de-Liss]

Сдаётся мне, Нед изрядно лукавил, называя Джона сыном "перед всем Севером", потому что как дошло до дела, то для него бастарды - люди второго сорта, о возможном наследовании которых отцу даже мысли не возникло.

Мне даже странно, что при таком отношении Неда и Кейтилин к ДЖону, Робб его считал братом и, возможно, оставил указ о признании его Джона - Старком.

 

[Джонтирденис]

Сдаётся мне, Нед изрядно лукавил, называя Джона сыном "перед всем Севером", потому что как дошло до дела, то для него бастарды - люди второго сорта, о возможном наследовании которых отцу даже мысли не возникло.

А Вы в самом деле считаете Джона сыном Неда?

 

[dreamer]

Робб его считал братом и, возможно, оставил указ о признании его Джона - Старком.

Мне кажется еще более странным, что при такой любви Робба к Джону, Джон Робба не то, чтобы не любит, но в своих фантазиях почти что зарубил (это когда он тренировался на Стене с каким-то парнишкой). Вот что там происходило?

 

[Fleur-de-Liss]

Мне кажется еще более странным, что при такой любви Робба к Джону, Джон Робба не то, чтобы не любит, но в своих фантазиях почти что зарубил (это когда он тренировался на Стене с каким-то парнишкой). Вот что там происходило?

Мне кажется более важно то, что Джон однажды посчитал, что его место - рядом с Роббом, когда хотел бежать из дозора. А все остальное - вполне простительная для не совсем взрослого парня ревность и уязвленность. Он-то считал себя сыном Неда, а его достаточно регулярно ставили перед фактом, что он "не такой" сын, как тот же Робб.

 

[Киприана]

А Вы в самом деле считаете Джона сыном Неда?

Это очень маловероятно, но он, в любом случае, как минимум его приёмный сын.
А врать всем напропалую о происхождении ребёнка, а потом из-за лжи о происхождения другого ребёнка такую бучу поднимать - то же не очень красиво.

 

[Джонтирденис]

А врать всем напропалую о происхождении ребёнка, а потом из-за лжи о происхождения другого ребёнка такую бучу поднимать - то же не очень красиво.

Во-вторых, не вижу связи между Джоном и Джоффри (если только через дедушку). Или, наоборот: Нед не видел наследником ни того, ни другого. А во-первых, Вы отлично знаете, почему происхождение Джона нужно было скрывать.