Cat.
Знаменосец
Все Таргариены как валирийцы и владельцы драконов связаны с огненной стихией.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
tarris
Удалившийся
а мне кажется,что сильно глубоко не надо в этом направлении копать - закопаессссси... Крипта Винтерфелла - это в том числе и один из ключевых образов ПЛиО... Старки вот прям костями врастают в Север... они и есть Север ))) ну и потом усыпальницы и захоронения - это довольно популярный косвенный признак Средневековья ))) в свою очередь огонь по Мартину - образ неограниченной власти... и над живыми и над ожившими ))) ну и плюс аналогия Валирии с античным миром (если говорить о кремации в частности)... а на счет сжигания ходячих мертвяков - тут особо много в мифологию тоже не имеет смысла погружаться - элементарная логика - чтобы нечему было снова и снова оживать,это надо уничтожить абсолютно... кроме огня вариантов нет... ну если только электромясорубка )))
зы "сталь подчиняется покорно,ее расплющивает молот, ее из пламенного горна бросают в леденящий холод и в этой пытке многократной рождается клинок булатный" )))
зы "сталь подчиняется покорно,ее расплющивает молот, ее из пламенного горна бросают в леденящий холод и в этой пытке многократной рождается клинок булатный" )))
Noion Boyan
Рекрут
Согласен с предыдущим оратором-более того стены того же Винтерфелла могут быть зачарованы запросто-как например стены Штормового Предела -к возведению которого если верить легендам приложил руку Брандон-Строитель-основатель Винтефелла и строитель Стены.Туда же и курганы.
Дело в том что ,магия ушла из мира Вестероса очень давно-Валирия с ее драконами по словам Лювина не более чем тлеющий огонь когда-то великого костра -много мы значения придаем сказкам о Змее Горыныче и Кощее Бессмертном?
на самом деле все проще конечно-это действительно история сказочная ,а посему логика строгого анализа к ней неприменима ,да и сам канон настолько хорош ,что искать ляпы желания особого не возникает.Меня в этом контексте больше занимает вопрос с бедрами Жиенны.)
Дело в том что ,магия ушла из мира Вестероса очень давно-Валирия с ее драконами по словам Лювина не более чем тлеющий огонь когда-то великого костра -много мы значения придаем сказкам о Змее Горыныче и Кощее Бессмертном?
на самом деле все проще конечно-это действительно история сказочная ,а посему логика строгого анализа к ней неприменима ,да и сам канон настолько хорош ,что искать ляпы желания особого не возникает.Меня в этом контексте больше занимает вопрос с бедрами Жиенны.)
Rom
Призрак (гость)
А Вы правы. С таким количеством синеглазых при нашествии Иных было бы вполне логичным, если традиция сжигать умерших как раз и укрепилась бы на Севере.
Там вообще чистый произвол автора, на мой взгляд. Например, мне кажется абсолютно нелепым, что армия Станниса смогла подобраться вплотную к лагерю Манса и атаковать, хотя тот же орел был уничтожен Мелиссандрой только в начале боя. Никаких дальних постов вообще не было, рыцарская кавалерия протопала по снегам и лесам вдоль Стены, оставаясь абсолютно незамеченной, и внезапно (tm) обрушивается на одичалых. Вообще это любимая фишка Мартина, у него почти все сражения выигрываются за счет идиотизма одной стороны, зевающей целые армии с тыла или флангов.
first
Удалившийся
Это и называется неожиданным нападением
tarris
Удалившийся
Та Жиенна,которую видела Кет и та,которую видел Джейме - судя по всему разные Жиенны ))) И тут скорее всего никакого ляпа нет - это какая-то ветка новой интриги - уж очень много появилось младенцев - так сказать прям новое поколение вестеросцев - (которые еще и косвенным образом заставляют в прошлое к некоторым героям заглянуть... пофантазировать как минимум )))))) да еще и Дени в финале "танца" кровь размазывает по бедрам... ну и пр, и пр, и пр... Мартин использует очень классные приемы и довольно уж тщательно прорабатывает детали,чтоб они вдруг оказались случайными ))) ... и вообще - зачем орлу за Стену летать, если Манс собственной персоной без проблем туда-сюда разгуливает ))) тут скорее вопрос не к силе магии и авторским ляпам, а к самому характеру Манса ))) может орлиная разведка и облегчила бы жизнь,но тут дело-то по факту в другом ))) ну и тп... вопрос же в том,как посмотреть и куда копать тему ))) примечательно,что у Марина магии ради магии нет ))) всё ж про людей )))) само собой,мнение субъективное,мое личное ))) Нэд и Робб (кажется) еще не в крипте - это тоже кое-что... сомневаюсь,что кости Старков потерялись безнадежно...
зы к сказкам и лжи - у Льва Толстого есть почти научный труд,где он анализирует "Король Лир" Шекспира... там местами до смешного доходит... ну иная логика у пьесы - не критический реализм ))))) это я к тому,что еслиб Толстой прочитал ПЛиО оооот уж он высказался бы на счет ляпов и косяков ))))))
Ayfe
Присяжный рыцарь
одичалые, как и цивилизованные люди за Стеной не любят варгов, не доверяют им и стараются не предоставлять им большие возможности, т.к. они самые опасные соперники.
first
Удалившийся
К тому же использовать раздельное зрение достаточно напряжно.А ведь Варамиру приходилось контролировать шесть животных,в том числе и весьма необычных.И все равно он заметил подход чужих войск.
Ayfe
Присяжный рыцарь
но при этом Варамир не выглядит альтруистом, его бояться и стараються близко не подпускать. как и Борока
Lady Snark
Знаменосец
А вот чего я не понимаю: почему Таргариены не молятся Рглору? Их религия - Семеро, совершенно нейтральные в температурном отношении боги (и даже есть такое мнение, что не особо реальные боги : ). Казалось бы, так логично было б им верить в Рглора, тока прикиньте - и у красных, и у Таргов дофига своей магии, а если ее объединить! Но нет.
Впрочем, боюсь что зря спросила не читая Танец : ). И вообще, навряд ли это нестыковка, наверняка это имеет объяснение - если не в Танце, то позже.
Так или иначе: Тарги связаны со стихией Огня, но НЕ с Рглором. Удивительный факт, но с ним следует считаться.
ЗЫ: Кроме того, мейстер уже сменил принадлежность. Он не более Таргариен, что Джон Сноу - Старк. Он брат Ночного Дозора, и это его едиснтвенный алаймент, и этот факт многократно тестировался и подтверждался в процессе бурной вестеросской истории последнего столетия. (Будучи мейстером, он перестал быть Таргариеном даже раньше, чем попал на Стену - ведь у мейстеров нет фамилий, они хранят верность тому замку, которому служат. См, например, мейстер Лювин: нам даже в голову не приходит поинтересоваться его бывшей фамилией, настолько он неотделим от Винтерфела - до такой степени, что в некоторый период он де факто управляет им).
Rom
Призрак (гость)
Ну как бы странно, что орлик, до того с легкостью выследивший небольшой отряд разведчиков Дозора, вдруг стал слепеньким на столько, что не приметил подходящие силы Станниса. Тут даже без оборотней очень странно, что ребята, имея столько хороших охотников и разведчиков, прекрасно знающих местность, не выставляют дальние посты. А по поводу внезапно (tm):Это и называется неожиданным нападением
1. Битва у Шутовского брода. Дондаррион попадает в засаду.
2. Первая битва при Риверране. На шестнадцати тысячную армию Эдмура Талли, проводящей учения (sic!) внезапно (tm) обрушиваются солдаты Джейме Ланнистера.
3. Битва в Шепчущем лесу. Классика жанра, "Тевтобургский лес". Колонна кавалерии Джейме попадает в засаду. Сначала находится под обстрелом, потом атакована конницей Роба Старка. Все внезапно (tm).
4. Вторая битва при Риверране. Атак на лагеря Ланнистеров, опять же, никто не ожидает. Сюрприз-сюрприз.
5. Захват рва Кайлин. Железные люди внезапно (tm) высаживаются севернее укреплений и нападают с тыла на немногочисленный гарнизон.
6. Осада Темнолесья. Ну кто мог подумать, что железяне туда сначала доплывут, а потом дойдут?
7. Каменный берег. "Дикие зайцы" попадают в засаду воинов Теона, Дагмера и Эйрона. В очередной раз убеждаемся, что никто в мире Мартина не умеет передвигать войска хотя бы с элементарным охранением колонн и разведкой.
8. Захват Винтерфелла. Один из экстремумов маразма. Столица Севера, родовое гнездо Старков, еще и казна, небось, там хранится, остается под "присмотром" пары десятков стражников. При чем, караульный устав эти парни точно не знают. "Хитрющий" Теон, используя "знание местности"..., что Вы думаете, забирается в замок по какому-то супер-пупер секретному подземному ходу? Нет, эти корабельные
9. Битва у Окскросса. Стаффорд Ланнистер, как это принято в Вестероссе, не знает, что идет война: ни часовых, ни охраны лагеря, ни разведки. Внезапная (tm) ночная атака Роба Старка и одной армией у львов стало меньше.
10. Падение Хорренхолла. Арья с Якеном организуют освобождение пленных северян, власть в замке резко меняется. В общем, тоже внезапно (tm).
11. Битва на Черноводной. Еще один экстремум странностей. Станнис попросту получает удар в спину. Ну подумаешь, армию в несколько десятков тысяч не приметили и та внезапно (tm) атаковала с тыла.
12. Битва при Винтерфелле. Рамся, умелый маскировщик, под личиной друга, внезапно (tm) нападает на Родрика Касселя, Леобальда Толхарда и Клея Сервина. У тех 2000 бойцов, у Болтона - 600, но, ох уж этот фактор внезапности (tm). Собственно, потом бастард, прикинувшись главным братаном Теона, входит в замок, вырезает еще совсем недавних суперменов и самому Перевертышу дает по башке, явно фантазируя что-то извращенное. Внезапность (tm) в действии.
13. Бой у Рубинового брода. Григор Клиган внезапно (tm) атакует переправляющийся через реку арьергард Русе Болтона.
Сражения, где не было этого вопиющего внезапно (tm):
1. Битва у Золотого зуба.
2. Завоевание Речных земель.
3. Битва на Зеленом зубце (отвлекающая).
4. Бой у Торхенова удела (отвлекающая).
5. Разборки у Штормового предела. Увы, так и не состоялись.
6. Битва у Каменной мельницы. Этакое стояние на Угре. Одни вроде как хотели переправиться через речушку, другие не давали. На том и разошлись.
7. Сумеречный Дол. Небольшое, но хотя бы "классическое" сражение.
И так, по моему, абсолютный перекос в сторону засад и внезапных (tm) атак. И я рассмотрел только события Войны Пяти Королей. Та же битва Станниса с Мансом, где тоже внезапная (tm) атака во всей своей фантастической красе, осталась за кадром. В общем, безалаберность и неумение командного состава руководить просто потрясающие. Лучше бы какого сметливого крестьянина или купца привлекли, тот может подсказал, что некоторые разбойники нападают из засад и очень пользительно проводить хотя бы минимальную разведку по маршрутам выдвижения войсковых колонн, а может даже додумался до боевого охранения.
tarris
Удалившийся
Тарги приняли Семерых после завоевания Вестероса... акт доброй воли, для потомков историческая религия Валирии не сохранилась, ну оооочень скудные есть упоминания... но... Таргариены ждали Обещанного Принца,что так скажем, не противоречит идеям адептов Рглора,но подробно пока и этот сюжет не прояснен... ))) Вы читайте "танец" - за Стеной вас ждет еще один сюрприз на тему Таргов и стихий )))
first
Удалившийся
Рглор религия распространенная среди рабов.Отсюда ее вполне понятное мессианство.
К тому же вполне вероятно,что она намного моложе политеистической религии Валирии.Тоесть заимствования из более древних историй вполне вероятны.Тут и пророчества Таргов,и сказки о Великой Ночи.
Arsen.Od
Ленный рыцарь
Мне показалось, что Р'глорианство относительно молодая религия. Возможно даже появилась после Рока Валирии. В любом случае никогда не слышал, чтобы это учение было распространено среди валирийцев. Таргариены как и другие драконьи всадники изначально Семерым не поклонялись, а служили каким-то своим валирийским богам (или может были магами-атеистами). Семибожие они приняли после (или во время) захвата Вестероса с целью укрепления вертикали власти
tarris
Удалившийся
она очевидно моложе! даже если судить по тому,с каким юмором вестеросцами воспринимается экзотический Торос и горящие мечи вначале повестования и к чему в результате приходит... Просто то,что Тарги зовут Героя не Азор Ахаем,несколько увеличивает дистанцию между Рглором и Валирией - хотя явно Долгая Ночь коснулась вообще всех от крайнего Севера до заАсшайска... точек соприкосновения множество,но и разница в деталях тоже ощутимая ))) еще слегка в сторону от магии крови и огня увел Кровавый Ворон... это интересно! но думаю, без Мартина нам не разобраться )))))
tarris
Удалившийся
вот не помню - а Цитадель, что по поводу Рглора говорит?
Arctos
Рекрут
Согласен с тем что каждый случай нужно разбирать отдельно (много чего свалено в кучу). Появиться внезапно с крупной армией возможно (Наука побеждать Суворова
), просто внезапность в этом случае не совсем похожа на ночной гоп-стоп из-за угла.Так в случае со Станнисом и стеной - внезапно само его появление на "Крайнем Севере", а не атака одичалых, которые могли знать о ней и за неделю, но всё-равно бы ничего не могли бы сделать (да, наверное, есть авторский перегиб в худ. описании, но не критичный имхо).
В случае Тайвина и Тиреллов есть авторское объяснение внезапности, которое врочем тож мало, что меняет. При Ватерлоо Наполеон прекрасно знал о Блюхере, но его появление всё-равно было внезапным
.
Cat.
Знаменосец
Мейстер Эйемон был Таргариеном до конца. То что он остался верен своим клятвам не значит что он отказался от своей семьи, он всегда помнил о родных и переживал за них, ему тяжело было сдержать обет когда вырезали почти всю его семью он сам говорил что для него это было самым большим испытанием в жизни. И в конце на корабле и в Браавосе он все время вспоминал брата, сестер, племянников - своих близких, а не службу и дозорных. Он даже собирался отправится к Дени и стать ее мейстером хотя ему было больше ста лет. К несчастью он умер по дороге в Старомест и не успел с ней встретится.
Алира Натуанка
Наемник
И драконы первых трех таргов имели имена этих богов. Вполне вероятно, что их было не трое, а больше. За что отвечал каждый - не известно, но уж очень хочется узнать(