Творчество Толкина

[Sutarian Captive]

если Вы отметку в профиле сделаете

Спасибо, а как сделать? Я просто тупой

 

[Леди N]

Спасибо, а как сделать? Я просто тупой

Заходите в свой акк, выбираете настройки:

Спойлер

Потом выбираете согласие на перенос аккаунта:

Спойлер

Все Ваши сообщения из удаляемых разделов перейдут на новый форум и будут Вам доступны. Если галочку на согласие не ставить, Ваши посты сохранятся, но не будут Вам доступны.

 

[Gotcha]

с чего вы взяли? На суде же четко сказали все это от Мелькора, рабства есть его не избежать, Манвэ король Мира.

а что ему сделают за неповиновение, отправят в ссылку?

а вы думаете Феанор и его семь сыновей, Финвэ возможно Тельпе в 9-10 нолдор построили крепость? крепость...(или они ее хоровым пением воздвигли). Народ и так с ними пошел.
Бункер из железа, сокровищница, кузни. Там столько народу должно для таких масштабов с ними отправиться мама не горюй.

полагаю что крепость может построить и несколько сотен нолдор. Здоровье у них конское, руки из плеч, инженерная мысль развита. Вообще крепость в Амане - довольно бесполезная идея. Они могли потратить время более эффективно на изучение логистики и кораблестроения, раз уж все равно собираются валить. Или пламенный революционер полагал что ему тираны-поработители пригонят снова остров?

На каком этапе Финвэ следовало вмешаться? И каким образом?

вот на этом: Потом, повернувшись к Финголфину, он обнажил меч. Приказать заткнуться обоим, Феанору убрать оружие, сесть и объяснить с какой целью его принес. А если король слишком слоупок для этого, то поинтересоваться что произошло когда вооруженный старший сын погнался за младшим. Да и куда младший пошел тоже неплохо бы проверить. Вдруг не с Финарфином беседовать, а пацанов для ответного визита собирать.

И да может считает, что нормально, после слов Нолофина, с ультиматумом нормальный король его минимум бы в изгнание отправил.

и отправил бы, в чем проблема, если считает что это правильно? Была возможность хоть на самом совете, хоть после суда валар. Но Финве спрятал голову в песок и ждал что само рассосется.

Что значит "И если ты не сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына на твоей стороне." А если сожалеет то, что восстание?

в оригинале никаких сторон, он говорит о словах, которыми Финве убеждал нолдор отправиться в Аман и о почтении к этим словам:
"Thou it was who long ago spoke before the Quendi, bidding them accept the summons of the Valar to Aman. Thou it was that led the Noldor upon the long road through the perils of Middle-earth to the light of Eldamar. If thou dost not now repent of it, two sons at least thou hast to honour thy words"

Разногласия не являются проблемой, проблема когда свое готовы проталкивать преступлениями и насилием, что для Финголфина, в отличие от брата, вообще не свойственно. Так что если бы Финве начал призывать к Исходу, то сын просто спорил бы с ним в советах и в самом крайнем случае остался бы с теми, кто откажется уходить из Амана. А таких будет много, потому что пока стоят Древа, приказать всем все бросить чтобы уйти в дикость, опасность и темноту, у Финве явно не получится. В Валиноре полно тех, кто видел Средиземье и может сравнивать. Феанор вот презрительно говорит об уровне жизни и развития телери, когда они только прибыли "со свободы", но продолжить логическую цепочку что и сам он без света Древ и учебы у Ауле палки-копалки бы изготовлял, а не Сильмарилы, ему чсв не позволяет.

Я вообще молчу, что Нолофин при людях указывает папе, что делать. А заодно спрашивает "По какому праву он говорит со всем нашим народом, будто он король?" Вот честно никогда не поверю что Феанор при живом отце называет себя королем. А прав говорить с народом как принца и старшего сына у Феанора вагон и маленькая тележка.

где почитать про особые права старших принцев в Амане и недопустимость спорить с родителями? Галадриэль на общей сходке и с братьями, и с отцом спорила, хотя самая младшая и вообще девочка.

И этот вопрос одинаково оскорбителен и для Финвэ и для Феанора... более того в нем однозначно сквозит ложь Мелькора (потому что Нолофина очень интересуют права его брата).

Что действительно оскорбительно и для Финве - это треп про порабощение и обман, потому что именно Дом Финве главные пособники этого порабощения. Лицемерно гнать на валар, и в то же время претендовать на власть, полученную с их рук в награду за обман своего народа. И если Финве так облажался тогда и не догадывался об этом, пока добрый дядя-Мелькор не поманил, то где гарантия что он снова не облажается, а добрый дядя снова не обманет?

то есть узурпацию власти отца и брата Нолофин планировал?

это называется самооборона

И суд значит их охладит... прям сразу станут шелковыми . Мелькор эту игру 50 лет готовил, и по щелчку пальцев ее никто не решил бы ни Финвэ, ни Валар, вообще никто, даже семейная психотерапия для всех членов семьи Финвэ.

нет, благодаря решению суда об изгнании у них физически нет возможности поубивать друг друга. Финве в решении проблемы больше всех заинтересован, это его дети и внуки, а не Манве, но сделал меньше всех.

 

[Ланна]

а что ему сделают за неповиновение, отправят в ссылку?

А что Мелькору сделают?
Мелькор вон тоже ни на кого не нападал мечи ни ковал, а за ним чего-то Тулкас бегает ищут с собаками.

полагаю что крепость может построить и несколько сотен нолдор.

Отлично вот несколько сотен уже понятие растяжимое, хоть до нескольких тысяч. (главное понятно, что народ с ними ушел)

Или пламенный революционер полагал что ему тираны-поработители пригонят снова остров?

Э... это причем?

вот на этом: Потом, повернувшись к Финголфину, он обнажил меч.

Поздно надо было вмешиваться когда они еще не выросли. А теперь все не переделаешь. Особенно когда Мелькор лапши навешал.

Приказать заткнуться обоим, Феанору убрать оружие, сесть и объяснить с какой целью его принес.

Затыкать надо было еще Нолофина. А они взяли и заткнулись. Принес оружие с целью презентации.

А если король слишком слоупок для этого, то поинтересоваться что произошло когда вооруженный старший сын погнался за младшим.

Как интересоваться? Вскочить и побежать? Вот яжемать встала кинулась и побежала бы за детьми "Дети дети что вы делаете" к тому же и Феанор и Нолофин в путах Мелькора.

Да и куда младший пошел тоже неплохо бы проверить. Вдруг не с Финарфином беседовать, а пацанов для ответного визита собирать.

И? У Финвэ есть своя армия? Если нет то смысл? Темницы нет, стражи нет, как ему их в чувства приводить? Словами?

и отправил бы, в чем проблема, если считает что это правильно? Была возможность хоть на самом совете, хоть после суда валар. Но Финве спрятал голову в песок и ждал что само рассосется.

Но я сказала нормальный, а не эльфийский король. У него ни армии, не стражи. Мне вообще трудно представить как у них там с организацией... законодательная власть, исполнительная, судебная. Если у них преступления и прочее. Это же рай. Че они там делают? Камушки? Песни поют...Вам кажется удивительным что Финвэ ничего не сделал... мне бы было удивительно если б он что то сделал. По тому что совершенно ясно ему нечем делать. Это Мелькор нолдерам втирал о правах, наследовании, отнятии и взятии власти. Про дисциплину эльфы вообще ни когда не слышали судя по всему. Инженерить они умеют да... строить, шить, ваять скульптуры, ковать... этому валары их научили. А вот с построением государства. Беда. Азы полученные от Мелькора.

в оригинале никаких сторон, он говорит о словах, которыми Финве убеждал нолдор отправиться в Аман и о почтении к этим словам:

а разница? "If thou dost not now repent of it," это все равно если. Это условие.

Разногласия не являются проблемой, проблема когда свое готовы проталкивать преступлениями и насилием, что для Финголфина, в отличие от брата, вообще не свойственно.

Да и мечи они ковали про так так чтоб было.

Так что если бы Финве начал призывать к Исходу, то сын просто спорил бы с ним в советах и в самом крайнем случае остался бы с теми, кто откажется уходить из Амана.

О да в залах совета. Волнения уже прошли по городу. И Нолофин к этому не имеет по вашему отношение.
По поводу волнений и собрали.
И вообще что мешало Нолофину подойти к отцу до собрания или поле и задать все интересующие го вопросы не на глазах у широкой публики? Папа не хотел видеть? Хотелось высказать на глазах у князей нолдор?

А таких будет много, потому что пока стоят Древа, приказать всем все бросить чтобы уйти в дикость, опасность и темноту, у Финве явно не получится.

Приказывает? Серьезно эльфийский король может, что-то приказывать... они там занимаются в основном уговорами поданных.
Приказывать начнут только дети Финвэ, а кто-то после его смерти все рано будет заниматься уговорами.

Феанор вот презрительно говорит об уровне жизни и развития телери, когда они только прибыли "со свободы",

Ну когда телери прибыли Феанор еще не родился.

но продолжить логическую цепочку что и сам он без света Древ и учебы у Ауле палки-копалки бы изготовлял, а не Сильмарилы, ему чсв не позволяет.

они бессмертны. прибыли квэнди в Валинор первая группа в 1132-3 году, телери в 1149-51. Проснулись они у озера 1050. То есть их цивилизации 1000 лет. И они бессмертны. Вы что от них хотите за такие сроки слава Эру разобрались как размножаться. Естественно Валар оказали им помощь, что привело к скачку в развитии. Но это не значит что если б Валар не было эльфы ни чего бы не достигли. Достигли они всего бы тоже самого но гораздо медленней. И не факт, что получилось бы хуже.

где почитать про особые права старших принцев

В смысле особы права? Говорить с народом это особое право? Старший ребенок всегда выделен это видно по всем семьям принцев нолдоров.

в Амане и недопустимость спорить с родителями?

Ах это спор с родителем? По моему на совете Нолофин спорит не с папочкой, а с королем.

Галадриэль на общей сходке и с братьями, и с отцом спорила, хотя самая младшая и вообще девочка.

И? Это публичные политические выступление влиятельных и авторитетных жителей Амана. Это не спор с родителями. С родителями спорят дома на кухне.

Причем никто не интересуется по какому праву они это делают. Вопрос право поднимает как раз Нолофин.
У Феанора было право говорить с народом. У Нолофина было это право, и у Артанис было это право. У Нолофина было право говорить на совете, но только не надо это превращать в спор с родителями. Это был наезд на отца и брата. Политический. С уточнением прав и обозначением своих позиций. Политических. Обозначение меча это тоже политическая позиция. По тому что за слова надо отвечать. А вести вечные дискуссии не получается даже у Валар, в конце их бесконечных советах о мире всегда идет демонстрация грубой силы или просто силы. Ведь демонстрация темным эльфам деревьев это тоже самое, что сверкнуть перед мечем только несколько в другом плане. Позиция обозначена, видеть свет будут только те кто придут к нам, пришли к нам живите по нашим правилам. Ведь вы сюрприз ничтожны пред нами. Не забывайте. Забудете... "бесчисленные слезы прольете вы..."

Что действительно оскорбительно и для Финве - это треп про порабощение и обман, потому что именно Дом Финве главные пособники этого порабощения.

Ошибиться может каждый

Лицемерно гнать на валар, и в то же время претендовать на власть, полученную с их рук в награду за обман своего народа.

Исправлять ошибки ни когда не поздно

И если Финве так облажался тогда и не догадывался об этом, пока добрый дядя-Мелькор не поманил, то где гарантия что он снова не облажается, а добрый дядя снова не обманет?

В жизни вообще нет гарантий

это называется самооборона

это называется поверил в ложь Мелькора
И то есть реально планировал

нет, благодаря решению суда об изгнании у них физически нет возможности поубивать друг друга.

Э... а что помешает сыновьям Феанора которых никто не изгонял приехать и физически присутствуя начать междоусобицу. Или их кузенам приехать в форменос. Поленяться проехать пару километров... Серьезно? Типа эх... покрошили бы Нолофина в капусту, но чето лень... куда-то ехать. Да даже самому Феанору кто помешает вернуться?
Если б кто-то хотел кого-то поубивать это изгнанием было бы не исправить. Тем более изгнав одного Феанора. Всего на 12 лет.

Финве в решении проблемы больше всех заинтересован, это его дети и внуки, а не Манве, но сделал меньше всех.

Да не стали бы они друг друга убить. Это понятно. Максимум фингалов друг другу наставили. И то крайне сомнительно. Они до точки кипения еще не дошли и корну опять же еще не делят.

О давайте не будем про Манвэ, который к ним сам Мелькора пустил, а потом сам же наказал за то, что Мелькор, которого он к ним пустил на них плохо влияет. Король мира...
У Финвэ была ровно одна проблема это Мелькор. Мелькор. Который добрался до его детей и внуков. И это не плохая компания это айнур могущественнейшее существо в Эа. Он ломал об коленку и Майронов и Оссе и Эру знает сколько еще существ. Против него валары на войны ходили в полном составе. Эльфы с его ложью первый раз в жизни столкнулись.

Про права скажу отдельно ложь Мелькора как раз строится на правах
Если бы не было "главенства старшей линии" нечего было бы узурпировать. Потому что отобрать то чего нет не возможно.

Великими князьями были Феанор и Фингольфин, старшие сыновья Финве, и все в Амане воздавали им почести. Но теперь гордость обуяла их, и каждый стал завидовать правам и владениям другого. И тогда Мелькор распространил в Эльдамаре новую ложь, и до Феанора дошел слух, будто Фингольфин и его сыновья сговорились узурпировать главенство Финве и старшей линии Феанора - с ведома Валар, так как Валар будто бы недовольны тем, что Сильмарили хранятся в Тирионе, а не переданы им.
А Фингольфину и Финарфину было сказано: "Остерегайтесь! Надменный сын Мириэль всегда питал малую слабость и любовь к детям Индис, а теперь он стал могущественнее и держит отца в своих руках. Пройдет немного времени и он прогонит вас с Туны!"

Причем о физическом устранении Мелькор не говорит. Ну потому что очевидно, что убивать друг друга никто не планирует. Речь идет именно о политическом влиянии.
А вот потом когда зашло

И когда Мелькор увидел, что рожденная им ложь зажгла сердца, и что гордость и гнев проснулись в Нольдорцах, тогда он заговорил с ними об оружии.
И вот Нольдорцы начали ковать мечи, топоры и копья. И еще они изготовили щиты, носившие знаки многих домов и родов, соперничавших друг с другом. И каждый
верил, что только он один получил предостережение.

И ковать оружие начали не только принцы, а вообще все. А потом Феанор выступил

Тогда на Туне начались великие беспорядки, и Финве встревожился и созвал всех вождей на совет

Великие беспорядки это как? Все кричали друг на друга? Работать перестали или достали "мечи, топоры и копья" которые ковали. вопрос к масштабу слова "великие".

Что обидно у нас нет ни речи Феанора, ни собственно описания беспорядков да даже, что они из себя представляли.

 

[Ell]

Что действительно оскорбительно и для Финве - это треп про порабощение и обман, потому что именно Дом Финве главные пособники этого порабощения. Лицемерно гнать на валар, и в то же время претендовать на власть, полученную с их рук в награду за обман своего народа. И если Финве так облажался тогда и не догадывался об этом, пока добрый дядя-Мелькор не поманил, то где гарантия что он снова не облажается, а добрый дядя снова не обманет?

Даже если Финвэ совершил ошибку и поздно осознал ее, он должен попытаться ее исправить хоть через сто лет, хоть через тысячи. Народ все равно привык считать его своим лидером и королем. Да и по задумке Эру эльфы должны были жить в Средиземье

 

[Gotcha]

Даже если Финвэ совершил ошибку и поздно осознал ее, он должен попытаться ее исправить хоть через сто лет, хоть через тысячи. Народ все равно привык считать его своим лидером и королем.

поведение Финве не тянет на осознание и исправление ошибки такого масштаба. При всей своей политической бесполезности в личном плане он далеко не трус, он не боялся встать на пути у Моргота и согласился остаться в Мандосе навеки. Но когда понял что виноват перед своим народом, даже не попытался открыто предупредить их об опасности и призвать к борьбе, а просто спрятался как мышка под ковер? Жидковато. Его поведение с тем же успехом можно трактовать как попытку уговорить страшего сына помириться с валар (иначе зачем им вообще ждать конца изгнания?), а второго оставил в городе поддерживать линию партии.
И чего там осознавать, когда на момент событий вся болтовня Мелькора-Феанора о рабстве - стопроцентная клевета? Рабство это нечто большее, чем ограничение перемещения, хотя там и этого нет. Феанор впервые конкретно задумался как выбраться из Амана когда был на полпути из Тириона уже после Затмения, до этого он ни самостоятельно не пытался уйти, ни к валар по этому вопросу не обращался. Сам придумал, сам обиделся.

Да и по задумке Эру эльфы должны были жить в Средиземье

Ну вот с такой аргументацией уходить нормально. Типа в гостях хорошо, а дома лучше, спасибо за помощь и науку, но теперь мы хотим вернуться на родину, развивать ее, наставлять людишек и вот это вот все. А не вести себя как шавки, которые сначала кормились с рук валар, а потом эти руки кусают.

 

[Ланна]

Но когда понял что виноват перед своим народом, даже не попытался открыто предупредить их об опасности и призвать к борьбе, а просто спрятался как мышка под ковер?

Да не знаем мы пытался он или не пытался.

Его поведение с тем же успехом можно трактовать как попытку уговорить страшего сына помириться с валар (иначе зачем им вообще ждать конца изгнания?), а второго оставил в городе поддерживать линию партии.

Одно лишь омрачало замыслы Манве. Феанор действительно пришел, потому что лишь ему одному Манве приказал явиться, но не пришел Финве, как и другие Нольдорцы из Форменоса. Потому что Финве сказал:
- Пока с Феанора, моего сына, не снят выговор, запрещающий ему появляться в Тирионе, я не считаю себя королем и не буду встречаться с моим народом.

интересная трактовка.

И чего там осознавать, когда на момент событий вся болтовня Мелькора-Феанора о рабстве - стопроцентная клевета? Рабство это нечто большее, чем ограничение перемещения, хотя там и этого нет.

Э... ну не знай Феанор вроде как с языками знаком, и не факт что эльфы жившие в раю вкладывали в понятие рабство то же то и мы.
Да и вообще Мандос сказал:

- Ты говоришь о рабстве. Если это действительно рабство, тебе все равно не избежать его, потому что Манве - Король Арда, а не только Амана.

Это очень скользкая фраза.
В понимании Феанора рабство это то о чем он говорит. Он такое определение дал этому термину. И Мандос только, что сказал что оно есть и тебе его не избежать. Ну так может Феанор подумал что и правда не сбежать.

 

[Gotcha]

Да не знаем мы пытался он или не пытался.

Мы не знаем не пытался ли он убить Манве и изнасиловать Варду, ну не написано же что он этого не делал, а вдруг?..

интересная трактовка.

интересная трактовка - считать попытку скостить срок Феанору - протестом против "рабства". А это единственное условие, которое выдвигает Финве. Ну позволят им вернуться на пару лет раньше поближе к поработителям, что это даст? Когда пытаются избавиться от рабства, обычно держаться подальше, а не просятся назад.

Да и вообще Мандос сказал:

Это очень скользкая фраза.

не вижу в ней ничего скользкого, обычное указание на кривую логику.

В понимании Феанора рабство это то о чем он говорит. Он такое определение дал этому термину. И Мандос только, что сказал что оно есть и тебе его не избежать. Ну так может Феанор подумал что и правда не сбежать.

какое определение, что именно он пытался сделать, а ему помешали(кроме вооруженного нападения на брата)? Бродит где хочет, говорит что хочет, работает как хочет, Аман покидать не пытался.

 

[Ланна]

интересная трактовка - считать попытку скостить срок Феанору - протестом против "рабства".

Так владыка судеб сказал рабство не избежно. Вот и осмысливают эту прелесть.

А это единственное условие, которое выдвигает Финве. Ну позволят им вернуться на пару лет раньше поближе к поработителям, что это даст?

вообще-то речь изначально идет о приглашении на праздник. Где вы увидели там что-то про вернуться? Я слов о возвращении не вижу. Встречаться это = не вернуться.
Да еще забавный факт
Анналы Амана:
"For said Finwë: ‘While the ban lasts upon Fëanor my son, that he may not go to Túna, I hold myself unkinged, and will not meet my people, nor those that rule in my stead".
Ибо сказал Финвэ:
«Пока длится изгнание сына моего Фэанора, так что не может он прийти в Туну, я считаю себя лишенным короны и не буду встречаться ни с моим народом, ни с теми, кто правит вместо меня».
Сильмариллион:
"For said Finwe: 'While the ban lasts upon Feanor, my son, that he may not go to Tuna, I hold myself unkinged, and I will not meet my people."
Ибо сказал Финвэ: «Пока длится изгнание сына моего Фэанора, так что не может он прийти в Туну, я считаю себя лишенным короны и не буду встречаться с моим народом»

Когда пытаются избавиться от рабства, обычно держаться подальше, а не просятся назад.

где кто-то просится? Это за изгнанным Феанором приехали приказывать/просить явиться. Где Финвэ просит кого то вернуть? Снятие изгнания это пардон не возвращение это возможность приходить куда хочешь.
И в том числе приходя устраивать всякие собрания на тему "Даешь исход" или "Нолофин-козел". Ведь Феанора судили за меч, а слова тут не причем.

не вижу в ней ничего скользкого, обычное указание на кривую логику.

Логика у фразы одна указывающая место. Типа "кто ты пред нами..." Хотя если вы не видите то объяснять бесполезно.

какое определение, что именно он пытался сделать, а ему помешали(кроме вооруженного нападения на брата)?

Ну-ну за брата конечно.
Вот приговор Мандоса тыкните мне где тут про брата:

И Мандос сказал ему:

- Ты говоришь о рабстве. Если это действительно рабство, тебе все равно не избежать его, потому что Манве - Король Арда, а не только Амана. И твои поступки незаконны, будь то в Амане или не в Амане. Поэтому вот приговор: на двенадцать лет ты покинешь Тирион, которому ты угрожал. И в это время ты подумай и вспомни, кто и что ты есть. А когда срок пройдет - с твоим делом будет покончено, если все другие пожелают освободить тебя.

Вот мне просто интересно какие поступкИ, Феанора не законы?
Угроза брату раз..
Что еще?

 

[Ell]

Ну вот с такой аргументацией уходить нормально. Типа в гостях хорошо, а дома лучше, спасибо за помощь и науку, но теперь мы хотим вернуться на родину, развивать ее, наставлять людишек и вот это вот все.

Вообще утаивание ааларами информации про людей было одним из главных козырей против них. Эльфы про людей ничего не знали, с чего им захотеть людям помогать?

А не вести себя как шавки, которые сначала кормились с рук валар, а потом эти руки кусают.

Валары сами хотели чтобы эльфы среди них жили

 

[Sutarian Captive]

И опять же, Толкин просто понятия не имел как прописывать женщин.

Хотя, если вспомнить что он писал вот это:

Мужчины Нуменора — наполовину эльфы (говаривала Эрендис), в особенности же высокородные; они ни то и ни другое. Дарованная им долгая жизнь морочит их, и ищут они в мире, чем бы потешиться, — сущие дети разумом, покуда не настигнет их старость, — а тогда многие из них всего лишь уходят играть с улицы в дом. Они обращают свои забавы в дела великой важности, а дела великой важности— в забаву. Им хотелось бы быть сразу и мастерами, и мудрецами, и героями; и женщины для них, что огонь в очаге — пусть его поддерживают другие, покуда не устанут они к вечеру от игр. Все создано, чтобы служить им: холмы — чтобы добывать камень, реки— чтобы давать воду или крутить колеса, деревья —на доски, женщины — для телесных нужд, а ежели хороши собой, то пусть украшают стол и очаг; дети же нужны, чтобы возиться с ними от нечего делать— однако с неменьшей охотой поиграли бы они со щенками своих гончих. Ко всем они милостивы и добры, веселы как жаворонки поутру (если светит солнце), ибо никогда они не гневаются, если без того можно обойтись. Они полагают, что мужам должно быть весёлыми, щедрыми, как богачи, раздающие то, что им самим не надобно. И в ярость они впадают лишь тогда, когда внезапно осознают, что помимо их воли в мире есть и другие. И тогда, если кто–то осмелится противостоять им, они делаются безжалостны, словно морской ветер. Вот как все обстоит, Анкалиме, и не нам это изменить. Ибо мужчины создали Нуменор: мужи, те самые, воспеваемые ими герои древности, — а о жёнах героев мы слышим реже, разве лишь то, что оплакивали они гибель своих мужей. Нуменору было назначено стать местом отдыха после войны. Но, устав от покоя и мирных забав, мужчины вскоре вернутся к своей великой игре: кровопролитию и войне.
Вот как все обстоит; и мы живем среди них. Но нам нет нужды принимать все как есть. Если и мы любим Нуменор, будем же радоваться ему, пока мужчины не погубили Острова. И мы дочери великих, и у нас есть собственные воля и отвага. А потому не гнись, Анкалиме. Стоит тебе поддаться, и тебя заставят склониться долу. Пусти корни в камень и смело встречай ветер, пусть даже он оборвет все твои листья.

 

[Havelock]

В Хоббитона празднуют юбилей!

 

[Sutarian Captive]

В Хоббитона празднуют юбилей!
...

Прелесть

 

[Gotcha]

Так владыка судеб сказал рабство не избежно. Вот и осмысливают эту прелесть.

он не так сказал

вообще-то речь изначально идет о приглашении на праздник. Где вы увидели там что-то про вернуться? Я слов о возвращении не вижу. Встречаться это = не вернуться.
Да еще забавный факт
Анналы Амана:
"For said Finwë: ‘While the ban lasts upon Fëanor my son, that he may not go to Túna, I hold myself unkinged, and will not meet my people, nor those that rule in my stead".
Ибо сказал Финвэ:
«Пока длится изгнание сына моего Фэанора, так что не может он прийти в Туну, я считаю себя лишенным короны и не буду встречаться ни с моим народом, ни с теми, кто правит вместо меня».
Сильмариллион:
"For said Finwe: 'While the ban lasts upon Feanor, my son, that he may not go to Tuna, I hold myself unkinged, and I will not meet my people."
Ибо сказал Финвэ: «Пока длится изгнание сына моего Фэанора, так что не может он прийти в Туну, я считаю себя лишенным короны и не буду встречаться с моим народом»

где кто-то просится? Это за изгнанным Феанором приехали приказывать/просить явиться. Где Финвэ просит кого то вернуть? Снятие изгнания это пардон не возвращение это возможность приходить куда хочешь.
И в том числе приходя устраивать всякие собрания на тему "Даешь исход" или "Нолофин-козел". Ведь Феанора судили за меч, а слова тут не причем.

Если, согласно Вашей теории, Финве предпринял какую-то попытку встречаться с народом и призывать к Исходу, но ему помешали (как именно, силой, угрозами?), то это важнеейшее политическое событие нескольких тысячелетий и гораздо более громкий скандал, чем ссылка Феанора. Полноценное свержение короля фактически. В свете такого события все рассуждения о встречах с народом не имеют смысла, если тогда помешали, то и опять помешают, какая разница годом раньше или позже их заткнут?. И ссылался бы в своих претензиях Финве не на изгнание Феанора, для которого были весомые причины, а на беспредел против себя. Но ничего подобного нигде нет, и это слишком важные события, чтобы их случайно забыли упомянуть в тексте (во всех сразу причем версиях), а значит никаких потуг Финве бунтовать против валар нет и не было.

Логика у фразы одна указывающая место. Типа "кто ты пред нами..." Хотя если вы не видите то объяснять бесполезно.

а как еще донести до пацана что глупо пытаться сбежать на другой континент от влияния существ, которые этот континет собственно и создали? это просто факт

Ну-ну за брата конечно.
Вот приговор Мандоса тыкните мне где тут про брата:

Вот мне просто интересно какие поступкИ, Феанора не законы?
Угроза брату раз..
Что еще?

в английском оригинале, который Вы используете, но как-то очень избирательно:

And this deed was unlawful, whether in Aman or not in Aman. Therefore this doom is now made: for twelve years thou shall leave Tirion where this threat was uttered.
дословно:
"И этот поступок был незаконен, будь то в Амане или не в Амане. Поэтому такой приговор принят теперь: на 12 лет ты покинешь Тирион, в котором эта угроза была произнесена"
Поступок в единственном числе, не угроза Тириону, а угроза в Тирионе.

В этом случае не получается даже винить переводчиков, потому что если нарочно не высасывать из пальца конспирологические теории, игнорируя контекст, то легко понять за что его сослали и о каком поступке идет речь. Вообще строить конспирологию по Толкину на придирках к словам - занятие неблагодарное, Профессор не увлекался набросами ради набросов и не скрывал свои воззрения. Если бы он хотел поведать про Феанора - узника совести, и коварных валар, осудивших его *с придыханием* за правду! - он бы так и написал.

Вообще утаивание ааларами информации про людей было одним из главных козырей против них. Эльфы про людей ничего не знали, с чего им захотеть людям помогать?

По той же причине, по которой валар хотели помогать эльфам? Родственные создания и интересные, "младшие братья", не у всех же паранойя на этот счет. Элементарная эмпатия и солидарность, ведь нолдор сами знакомы с тяготами перехода неизвестно куда, особенно Второй и Третий Дома. По части любви к мигрантам они могут поучить фрау Меркель)) Финрод сразу же устроился кочевой нянькой к беорингам, Финголфин выселил родного сына чтобы с комфортом разместить хадорингов. Вообще няшить людей для нолдорских королей нормальная практика.

Валары сами хотели чтобы эльфы среди них жили

а эльфы сами захотели с ними жить, и жили благополучно несколько тысяч лет, принимая помощь и покровительство, особенно королевская семья. Неблагодарость никого не красит.

 

[Ланна]

он не так сказал

Именно так. если то что ты считаешь рабство рабство, тебе его не избежать. Он не сказал Феанор ты не прав!

Если, согласно Вашей теории, Финве предпринял какую-то попытку встречаться с народом и призывать к Исходу,

Так Феанор уже встеритлся с народом и все пояснил Финвэ собрал совет, потом Валар устроили суд... на котором осудили Феанора. И больше ни кого.

но ему помешали (как именно, силой, угрозами?),

Сына изгнали

то это важнеейшее политическое событие нескольких тысячелетий и гораздо более громкий скандал, чем ссылка Феанора.

Э... судя по речам Финвэ это как раз он и есть.
Финвэ считает себя решенным короны(лишили его ее после совета) и не желает говорить с теми кто правит вместо него.

Полноценное свержение короля фактически.

Ну Финвэ про то и и высказывает.

В свете такого события все рассуждения о встречах с народом не имеют смысла, если тогда помешали, то и опять помешают, какая разница годом раньше или позже их заткнут?

Слушайте ну Моргота же выпустили и их выпустят.

И ссылался бы в своих претензиях Финве не на изгнание Феанора, для которого были весомые причины, а на беспредел против себя.

Он указывает.

Но ничего подобного нигде нет, и это слишком важные события, чтобы их случайно забыли упомянуть в тексте (во всех сразу причем версиях), а значит никаких потуг Финве бунтовать против валар нет и не было.

Вы после слова "моего сына" не читаете принципиально?

а как еще донести до пацана что глупо пытаться сбежать на другой континент от влияния существ, которые этот континет собственно и создали? это просто факт

В смысле очередную ложь? По тому что Саурон весьма удивился если ему сказали что Валары с того континента что то контролировали на его континенте. Денетера орки резали под контролем Валар? Монстров Саурон разводил под контролем Валар? Очень интересно.
Они вон у себя на континенте ничего не контролировали у них Мелькор ходит что хочет делает, Унголианта живет через дорогу. Контролеры!
Но да Феанор о том не может только догадываться (в смысле что ему лапшу вешают).

в английском оригинале, который Вы используете, но как-то очень избирательно:

ок спасибки не помнила, а перевод оказался не корректен. У Валар есть логика.

А теперь вопросик. Чего тогда к Мелькору прицепились? Он вот сто пудово никому не угрожал мечом.

 

[Gotcha]

Именно так. если то что ты считаешь рабство рабство, тебе его не избежать. Он не сказал Феанор ты не прав!

If thraldom it be, thou canst not escape it - "если это рабство" - тут главное слово "если", а не утверждение что по факту так. Феанор считает рабством ситуацию, в которой ему не разрешают нападать с оружием на брата (с другими ограничениями он в своей долгой и очень привилегированной жизни не сталкивался), значит ли это что все эльфы действительно рабы? или просто что кое у кого завышенные представления о своих правах, и заниженные о правах других? Я вот тоже не могу взять пистолет и угрожать несогласным со мной коллегам, если я буду жаловаться что это рабство, мне закономерно ответят что такое же "рабство" в любой мало-мальски цивильной стране. Это просто указание на кривость формулировок и неадекватность восприятия.

Так Феанор уже встеритлся с народом и все пояснил Финвэ собрал совет, потом Валар устроили суд... на котором осудили Феанора. И больше ни кого.

своей клеветой он занимался к тому времени уже давно, но его пальцем никто не тронул. Осудили его не за обращение к народу.

Э... судя по речам Финвэ это как раз он и есть.
Финвэ считает себя решенным короны(лишили его ее после совета) и не желает говорить с теми кто правит вместо него.
Ну Финвэ про то и и высказывает
Вы после слова "моего сына" не читаете принципиально?

Это кажется Вы принципиально не читаете: I hold myself unkinged - это его собственный выбор отказаться от короны и уйти в изгнание, и нам сказали почему: Thither also came Finwë the King, because of the love that he bore to Fëanor. Не в знак политического протеста. Если бы Финве насильно сместили, то 1) он бы не говорил так, будто может что-то решать, если уже убедился что его прогнали и заткнули 2) какой смысл ему в этой фразе связывать свое возвращение с изгнанием Феанора? Он бы сказал "пока мне не вернут полноту власти" или что-то такое 3) Феанора на праздник в таких обстоятельствах пришлось бы тащить в клетке.

В смысле очередную ложь? По тому что Саурон весьма удивился если ему сказали что Валары с того континента что то контролировали на его континенте. Денетера орки резали под контролем Валар? Монстров Саурон разводил под контролем Валар? Очень интересно.
Они вон у себя на континенте ничего не контролировали у них Мелькор ходит что хочет делает, Унголианта живет через дорогу. Контролеры!
Но да Феанор о том не может только догадываться (в смысле что ему лапшу вешают).

Валар живут к тому моменту что-то около 50 000 лет, для них 500 лет войнушки эльфов с Морготом, или там деятельность Саурона - совершенно несущественная задержка. Даже для самих эльфов эти самые 500 лет не сказать чтобы очень много, полтос лет по-валинорски. Но и за этот очень краткий промежуток времени Пророчество Мандоса сработало вполне. Так что да, то что они дотянутся - неоспоримый факт, вопрос только когда, но для вечных неуязвимых существ это тоже не вопрос. Что касается Феанора, то история показала что к самостоятельному правлению и даже просто выживанию в Средиземье он оказался совершенно не готов, несмотря на весь свой гонор.

А теперь вопросик. Чего тогда к Мелькору прицепились? Он вот сто пудово никому не угрожал мечом.

он нарушил условия УДО. Во-первых, обещал содействовать во всем, но от допроса сбежал. Во-вторых, его освободили с условием нахождения сначала в Валимаре, а потом расширили до Амана, а Мелькор континент покинул.

 

[Ell]

а как еще донести до пацана что глупо пытаться сбежать на другой континент от влияния существ, которые этот континет собственно и создали? это просто факт

Так рабство неизбежно или нет?

По той же причине, по которой валар хотели помогать эльфам?

Эльфы были прекрасны и валар хотели им понравиться. А людей эльфы впрягли на войну.

Элементарная эмпатия и солидарность, ведь нолдор сами знакомы с тяготами перехода неизвестно куда, особенно Второй и Третий Дома.

Первый тоже активно сотрудничал с людьми, Карантин спас племя Халет и предлагал им остаться. И не их вина что истерлинги оказались предателями

По части любви к мигрантам они могут поучить фрау Меркель)) Финрод сразу же устроился кочевой нянькой к беорингам,

Финрод философ, он из научного интереса

Финголфин выселил родного сына чтобы с комфортом разместить хадорингов.

Кого, куда?

Вообще няшить людей для нолдорских королей нормальная практика.

Для Финрода. Тургону людей принесли орлиной почтой с указанием заботиться о них лично от Ульмо)

 

[Ланна]

If thraldom it be, thou canst not escape it - "если это рабство" - тут главное слово "если", а не утверждение что по факту так.

Э.. но Феанор считает это рабством.

Феанор считает рабством ситуацию, в которой ему не разрешают нападать с оружием на брата (с другими ограничениями он в своей долгой и очень привилегированной жизни не сталкивался), значит ли это что все эльфы действительно рабы?

ну в истории с рабством речь идет о его словах и суждениях и выступлениях про валар.

своей клеветой он занимался к тому времени уже давно, но его пальцем никто не тронул. Осудили его не за обращение к народу.

В смысле занимался было одно выступление. А разговоры были давно да но этим занимался не только Феанор, а все.

он нарушил условия УДО.

Да вы что а какие у него были условия УДО. И его не досрочно освободили, а точно в срок.

Во-первых, обещал содействовать во всем, но от допроса сбежал.

А его звали? То есть понятно когда все начало вскрывать послушать его было бы не плохо. Но изначально его туда не звали.

Во-вторых, его освободили с условием нахождения сначала в Валимаре, а потом расширили до Амана, а Мелькор континент покинул.

Э... ограничен в передвижении Манвэ вообще казалось что Мелькор пуся.

Наконец, как обещал Манве, Мелькор вновь предстал перед тронами Валар. И он увидел их величие и блаженство, и зависть вошла в его сердце. Он взглянул на детей Илюватара, сидевших у ног Могучих, и ненависть переполнила его: он заметил богатство драгоценных камней и возжелал их. Но он скрыл свои мысли и отложил мщение.

Перед воротами Вальмара Мелькор склонился к ногам Манве и просил о прощении. Он говорил, что если бы ему дали хоть маленькую возможность сделать что-нибудь для свободного народа Валинора, он помог бы Валар во всех их трудах и прежде всего в исцелении многих ран, нанесенных им Миру. И Ниенна присоединилась к его просьбе, но Мандос молчал.
И тогда Манве даровал Мелькору прощение, однако Валар еще не разрешили ему уйти от их надзора и охраны. И он был вынужден поселиться внутри ограды Валинора.
В то время прекрасными казались все слова и дела Мелькора, и как Валар, так и Эльдарцы пользовались его помощью и советами,
если нуждались в этом. Поэтому спустя некоторое время ему разрешили свободно передвигаться по стране. И Манве казалось, что зло в Мелькоре излечено. Потому, что сам Манве был свободен от зла и не мог постичь его. И он знал, что вначале, в Мыслях Илюватара, Мелькор был равен Манве. И Манве не видел глубин сердца Мелькора и не понимал, что вся любовь ушла оттуда навсегда.
Но Ульмо не был обманут, а Тулкас сжимал кулаки, когда бы ни встречал Мелькора, своего врага, потому что, хотя Тулкаса нелегко разгневать, он также нелегко забывает обиды. Но они повиновались решению Манве, потому что тот, кто хочет защитить власть против мятежа, сам не должен быть мятежником.
Теперь сердцем своим Мелькор больше всего ненавидел Эльдарцев - потому что они были прекрасны и потому что в них он видел причину возвышения Валар и его собственного падения. Но он все усерднее выкНазывал притворную любовь к ним, и искал их дружбы, и помогал им своими знаниями и трудом в любых их важныхделах.
Но Ваньяр относились к нему с подозрениями, потому что они жили в сиянии деревьев и были довольны

Вообще глупо отрицать что Моргота искали не за нарушения выдуманных вами условий досрочного освобождения, которых по сути не было так как Манвэ принял его раскаяние. А за слова что он вливал в уши Эльфов.

Это кажется Вы принципиально не читаете: I hold myself unkinged - это его собственный выбор отказаться от короны и уйти в изгнание, и нам сказали почему:

Читаю и ? О том и речь Финвэ считал себя лишенным, короны. Я понимаю что лично мнение короля в расчет не берется и вами как его протест не рассматривается.

Если бы Финве насильно сместили, то

Я не говорила что его сместили насильно, его вынудили покинуть трон, не учитывая его мнение.

1) он бы не говорил так, будто может что-то решать, если уже убедился что его прогнали и заткнули

что за странный вывод. может он, что-то решать или нет это не важно может он это внукам сказал. там же не указывается кому он это сообщил

2) какой смысл ему в этой фразе связывать свое возвращение с изгнанием Феанора? Он бы сказал "пока мне не вернут полноту власти" или что-то такое

по тому чт-то Феанора против его воли куда-то отправили то есть по сути вот оно.

3) Феанора на праздник в таких обстоятельствах пришлось бы тащить в клетке.

Да почему? Вы как-то слишком утрировано его воспринимаете. Он холерик, да но псих. Да и послушать, что хотят сказать он тоже мог хотеть.

Валар живут к тому моменту что-то около 50 000 лет, для них 500 лет войнушки эльфов с Морготом, или там деятельность Саурона - совершенно несущественная задержка.

О да погибшим эльфам и людям это должно служить утешениях.

Даже для самих эльфов эти самые 500 лет не сказать чтобы очень много, полтос лет по-валинорски.

Серьезно?

Но и за этот очень краткий промежуток времени Пророчество Мандоса сработало вполне.

Э.. они ждали пока оно сработает? Как мило.

Так что да, то что они дотянутся - неоспоримый факт, вопрос только когда, но для вечных неуязвимых существ это тоже не вопрос.

До тянулись, то что в процессе погибло куча не причастного невинно народа это фигня.
Главное они пришли в белом пальто из сияющего града на холме. Пасть ниц и благодарить.

Что касается Феанора, то история показала что к самостоятельному правлению и даже просто выживанию в Средиземье он оказался совершенно не готов, несмотря на весь свой гонор.

Урок усвоен. Валар хорошие, Феанор плохой. Они же победили а победителей не судят. Решает не воля убеждения и уж конечно не ты сам. Решает судьба и сила богов.

 

[Gotcha]

Так рабство неизбежно или нет?

Эльфы, особенно родившиеся в Амане, вообще не имеют представления о рабстве, даже со стороны. Это просто пропагандистский прием Мелькора, который Феанор радостно подхватил, не понимая о чем болтает. Тот минимальный уровень ограничений, который был в их жизни, ни по меркам реальности, ни по меркам Арды рабством не является.
А влияние валар неизбежно, они же стихии Арды, они создали окружающий мир. Чтобы избежать их влияния надо не жрать растения и животных, не пить, не дышать, не ходить по земле и не пользоваться природными ресурсами. Техника безопасности при работе в кузнице это проявление порабощения со стороны Ауле, или нет? А возможность утонуть?

Эльфы были прекрасны и валар хотели им понравиться. А людей эльфы впрягли на войну.

эльфы сами были на войне, там некуда особо деваться, только выбрать сторону.

Первый тоже активно сотрудничал с людьми, Карантин спас племя Халет и предлагал им остаться. И не их вина что истерлинги оказались предателями

Первый Дом поздно спохватился. Эдайны появились сначала именно на их территории.

Кого, куда?

Дор-Ломин изначально был владениями Фингона. Обращение Финголфина с сыном можно конечно по-разному интерпретировать, но человекам по-любому было приятно. Шли они из-под Тьмы и всюду их шпыняли, а тут правители крутейшей цивилизации зовут к себе, начинают раздавать окультуренные земли, командные должности и образование.

Для Финрода. Тургону людей принесли орлиной почтой с указанием заботиться о них лично от Ульмо)

Тургон дочь единственную замуж за смертного выдал, куда уж больше.

 

[Ланна]

Эльфы, особенно родившиеся в Амане, вообще не имеют представления о рабстве, даже со стороны.

Да и объяснять им не кто не собирается.

Это просто пропагандистский прием Мелькора, который Феанор радостно подхватил, не понимая о чем болтает.

А знаете почему? По тому что эльфам ни кто ни чего не объяснял. Ни про рабство не про людей. И подхватывает не только Феанор. подхватывают все нолдор. Все включая Нолофина, Галадриэль и вообще всех.

Тот минимальный уровень ограничений, который был в их жизни, ни по меркам реальности, ни по меркам Арды рабством не является.

Да не ограниченности же дело. Нет. Дело как раз в том что Валары не сообщали например о людях, скрывали за чем-то не договорили(и мотивы тут простите значения вовсе не имеют). И это факт. И правда. Если врали в одном почему не могли врать в другом. И да по задумке Эру эльфы должны были быть не здесь. Да Мелькор извратил, но он извратил правду, извратил мотивы и сделал это убедительно.
Мелькору и не нужно чтоб его пропаганда повторялась от и до любым.
Нолофину достаточно думать, что Феанор желает он него избавиться, и ковать мечи для самообороны.
Феанор тоже будет думать и тоже ковать мечи для самообороны.
У кого-то как в сердце Галадриэль будет жить желание увидеть древние земли и властвовать там.Вроде безобидное же желание. Кто-то себя этим и успокаивать, типа я люблю Валар, но можно же от них свалить и любить на расстоянии.
Не про запреты были речи Мелькора. А про идеи. А если просто свести их в одну. Это идея о том что эльдар ни чем не хуже валар.Все. Идея проста, а потому многогранна и ложиться на ум. Амбиции нолдор и греть то не надо было сильно они там кипели как в чане.

А влияние валар неизбежно, они же стихии Арды, они создали окружающий мир. Чтобы избежать их влияния надо не жрать растения и животных, не пить, не дышать, не ходить по земле и не пользоваться природными ресурсами.

Ага и влияния Мелькора тоже не избежать вот вообще. Даже валар. Арда искаженная изначально.

Техника безопасности при работе в кузнице это проявление порабощения со стороны Ауле, или нет?

О чем вы говорите? Нет правда? Какая кузня. Ауле это земная твердь. Кузня это такое упрощение...

А возможность утонуть?

есть у каждого(а верные валар не тонут? то есть тонут только темные)
Я понять не могу чему вы ведете. К тому, что Эру создал мир не для своих детей, а для Валар? Айнур инструменты творения. Эру не назначал их правителями мира, и правителями своих детей.