Sutarian Captive
Кастелян
Спасибо, а как сделать? Я просто тупойесли Вы отметку в профиле сделаете
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияСпасибо, а как сделать? Я просто тупойесли Вы отметку в профиле сделаете
Заходите в свой акк, выбираете настройки:Спасибо, а как сделать? Я просто тупой
а что ему сделают за неповиновение, отправят в ссылку?с чего вы взяли? На суде же четко сказали все это от Мелькора, рабства есть его не избежать, Манвэ король Мира.
полагаю что крепость может построить и несколько сотен нолдор. Здоровье у них конское, руки из плеч, инженерная мысль развита. Вообще крепость в Амане - довольно бесполезная идея. Они могли потратить время более эффективно на изучение логистики и кораблестроения, раз уж все равно собираются валить. Или пламенный революционер полагал что ему тираны-поработители пригонят снова остров?а вы думаете Феанор и его семь сыновей, Финвэ возможно Тельпе в 9-10 нолдор построили крепость? крепость...(или они ее хоровым пением воздвигли). Народ и так с ними пошел.
Бункер из железа, сокровищница, кузни. Там столько народу должно для таких масштабов с ними отправиться мама не горюй.
вот на этом: Потом, повернувшись к Финголфину, он обнажил меч. Приказать заткнуться обоим, Феанору убрать оружие, сесть и объяснить с какой целью его принес. А если король слишком слоупок для этого, то поинтересоваться что произошло когда вооруженный старший сын погнался за младшим. Да и куда младший пошел тоже неплохо бы проверить. Вдруг не с Финарфином беседовать, а пацанов для ответного визита собирать.На каком этапе Финвэ следовало вмешаться? И каким образом?
и отправил бы, в чем проблема, если считает что это правильно? Была возможность хоть на самом совете, хоть после суда валар. Но Финве спрятал голову в песок и ждал что само рассосется.И да может считает, что нормально, после слов Нолофина, с ультиматумом нормальный король его минимум бы в изгнание отправил.
в оригинале никаких сторон, он говорит о словах, которыми Финве убеждал нолдор отправиться в Аман и о почтении к этим словам:Что значит "И если ты не сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына на твоей стороне." А если сожалеет то, что восстание?
где почитать про особые права старших принцев в Амане и недопустимость спорить с родителями? Галадриэль на общей сходке и с братьями, и с отцом спорила, хотя самая младшая и вообще девочка.Я вообще молчу, что Нолофин при людях указывает папе, что делать. А заодно спрашивает "По какому праву он говорит со всем нашим народом, будто он король?" Вот честно никогда не поверю что Феанор при живом отце называет себя королем. А прав говорить с народом как принца и старшего сына у Феанора вагон и маленькая тележка.
Что действительно оскорбительно и для Финве - это треп про порабощение и обман, потому что именно Дом Финве главные пособники этого порабощения. Лицемерно гнать на валар, и в то же время претендовать на власть, полученную с их рук в награду за обман своего народа. И если Финве так облажался тогда и не догадывался об этом, пока добрый дядя-Мелькор не поманил, то где гарантия что он снова не облажается, а добрый дядя снова не обманет?И этот вопрос одинаково оскорбителен и для Финвэ и для Феанора... более того в нем однозначно сквозит ложь Мелькора (потому что Нолофина очень интересуют права его брата).
это называется самооборонато есть узурпацию власти отца и брата Нолофин планировал?
нет, благодаря решению суда об изгнании у них физически нет возможности поубивать друг друга. Финве в решении проблемы больше всех заинтересован, это его дети и внуки, а не Манве, но сделал меньше всех.И суд значит их охладит... прям сразу станут шелковыми . Мелькор эту игру 50 лет готовил, и по щелчку пальцев ее никто не решил бы ни Финвэ, ни Валар, вообще никто, даже семейная психотерапия для всех членов семьи Финвэ.
А что Мелькору сделают?а что ему сделают за неповиновение, отправят в ссылку?
Отлично вот несколько сотен уже понятие растяжимое, хоть до нескольких тысяч. (главное понятно, что народ с ними ушел)полагаю что крепость может построить и несколько сотен нолдор.
Э... это причем?Или пламенный революционер полагал что ему тираны-поработители пригонят снова остров?
Поздно надо было вмешиваться когда они еще не выросли. А теперь все не переделаешь. Особенно когда Мелькор лапши навешал.вот на этом: Потом, повернувшись к Финголфину, он обнажил меч.
Затыкать надо было еще Нолофина. А они взяли и заткнулись. Принес оружие с целью презентации.Приказать заткнуться обоим, Феанору убрать оружие, сесть и объяснить с какой целью его принес.
Как интересоваться? Вскочить и побежать? Вот яжемать встала кинулась и побежала бы за детьми "Дети дети что вы делаете" к тому же и Феанор и Нолофин в путах Мелькора.А если король слишком слоупок для этого, то поинтересоваться что произошло когда вооруженный старший сын погнался за младшим.
И? У Финвэ есть своя армия? Если нет то смысл? Темницы нет, стражи нет, как ему их в чувства приводить? Словами?Да и куда младший пошел тоже неплохо бы проверить. Вдруг не с Финарфином беседовать, а пацанов для ответного визита собирать.
Но я сказала нормальный, а не эльфийский король. У него ни армии, не стражи. Мне вообще трудно представить как у них там с организацией... законодательная власть, исполнительная, судебная. Если у них преступления и прочее. Это же рай. Че они там делают? Камушки? Песни поют...Вам кажется удивительным что Финвэ ничего не сделал... мне бы было удивительно если б он что то сделал. По тому что совершенно ясно ему нечем делать. Это Мелькор нолдерам втирал о правах, наследовании, отнятии и взятии власти. Про дисциплину эльфы вообще ни когда не слышали судя по всему. Инженерить они умеют да... строить, шить, ваять скульптуры, ковать... этому валары их научили. А вот с построением государства. Беда. Азы полученные от Мелькора.и отправил бы, в чем проблема, если считает что это правильно? Была возможность хоть на самом совете, хоть после суда валар. Но Финве спрятал голову в песок и ждал что само рассосется.
а разница? "If thou dost not now repent of it," это все равно если. Это условие.в оригинале никаких сторон, он говорит о словах, которыми Финве убеждал нолдор отправиться в Аман и о почтении к этим словам:
Да и мечи они ковали про так так чтоб было.Разногласия не являются проблемой, проблема когда свое готовы проталкивать преступлениями и насилием, что для Финголфина, в отличие от брата, вообще не свойственно.
О да в залах совета. Волнения уже прошли по городу. И Нолофин к этому не имеет по вашему отношение.Так что если бы Финве начал призывать к Исходу, то сын просто спорил бы с ним в советах и в самом крайнем случае остался бы с теми, кто откажется уходить из Амана.
Приказывает? Серьезно эльфийский король может, что-то приказывать... они там занимаются в основном уговорами поданных.А таких будет много, потому что пока стоят Древа, приказать всем все бросить чтобы уйти в дикость, опасность и темноту, у Финве явно не получится.
Ну когда телери прибыли Феанор еще не родился.Феанор вот презрительно говорит об уровне жизни и развития телери, когда они только прибыли "со свободы",
они бессмертны. прибыли квэнди в Валинор первая группа в 1132-3 году, телери в 1149-51. Проснулись они у озера 1050. То есть их цивилизации 1000 лет. И они бессмертны. Вы что от них хотите за такие сроки слава Эру разобрались как размножаться. Естественно Валар оказали им помощь, что привело к скачку в развитии. Но это не значит что если б Валар не было эльфы ни чего бы не достигли. Достигли они всего бы тоже самого но гораздо медленней. И не факт, что получилось бы хуже.но продолжить логическую цепочку что и сам он без света Древ и учебы у Ауле палки-копалки бы изготовлял, а не Сильмарилы, ему чсв не позволяет.
В смысле особы права? Говорить с народом это особое право? Старший ребенок всегда выделен это видно по всем семьям принцев нолдоров.где почитать про особые права старших принцев
Ах это спор с родителем? По моему на совете Нолофин спорит не с папочкой, а с королем.в Амане и недопустимость спорить с родителями?
И? Это публичные политические выступление влиятельных и авторитетных жителей Амана. Это не спор с родителями. С родителями спорят дома на кухне.Галадриэль на общей сходке и с братьями, и с отцом спорила, хотя самая младшая и вообще девочка.
Ошибиться может каждыйЧто действительно оскорбительно и для Финве - это треп про порабощение и обман, потому что именно Дом Финве главные пособники этого порабощения.
Исправлять ошибки ни когда не поздноЛицемерно гнать на валар, и в то же время претендовать на власть, полученную с их рук в награду за обман своего народа.
В жизни вообще нет гарантийИ если Финве так облажался тогда и не догадывался об этом, пока добрый дядя-Мелькор не поманил, то где гарантия что он снова не облажается, а добрый дядя снова не обманет?
это называется поверил в ложь Мелькораэто называется самооборона
Э... а что помешает сыновьям Феанора которых никто не изгонял приехать и физически присутствуя начать междоусобицу. Или их кузенам приехать в форменос. Поленяться проехать пару километров... Серьезно? Типа эх... покрошили бы Нолофина в капусту, но чето лень... куда-то ехать. Да даже самому Феанору кто помешает вернуться?нет, благодаря решению суда об изгнании у них физически нет возможности поубивать друг друга.
Да не стали бы они друг друга убить. Это понятно. Максимум фингалов друг другу наставили. И то крайне сомнительно. Они до точки кипения еще не дошли и корну опять же еще не делят.Финве в решении проблемы больше всех заинтересован, это его дети и внуки, а не Манве, но сделал меньше всех.
Причем о физическом устранении Мелькор не говорит. Ну потому что очевидно, что убивать друг друга никто не планирует. Речь идет именно о политическом влиянии.Великими князьями были Феанор и Фингольфин, старшие сыновья Финве, и все в Амане воздавали им почести. Но теперь гордость обуяла их, и каждый стал завидовать правам и владениям другого. И тогда Мелькор распространил в Эльдамаре новую ложь, и до Феанора дошел слух, будто Фингольфин и его сыновья сговорились узурпировать главенство Финве и старшей линии Феанора - с ведома Валар, так как Валар будто бы недовольны тем, что Сильмарили хранятся в Тирионе, а не переданы им.
А Фингольфину и Финарфину было сказано: "Остерегайтесь! Надменный сын Мириэль всегда питал малую слабость и любовь к детям Индис, а теперь он стал могущественнее и держит отца в своих руках. Пройдет немного времени и он прогонит вас с Туны!"
И ковать оружие начали не только принцы, а вообще все. А потом Феанор выступилИ когда Мелькор увидел, что рожденная им ложь зажгла сердца, и что гордость и гнев проснулись в Нольдорцах, тогда он заговорил с ними об оружии.
И вот Нольдорцы начали ковать мечи, топоры и копья. И еще они изготовили щиты, носившие знаки многих домов и родов, соперничавших друг с другом. И каждый
верил, что только он один получил предостережение.
Великие беспорядки это как? Все кричали друг на друга? Работать перестали или достали "мечи, топоры и копья" которые ковали. вопрос к масштабу слова "великие".Тогда на Туне начались великие беспорядки, и Финве встревожился и созвал всех вождей на совет
Даже если Финвэ совершил ошибку и поздно осознал ее, он должен попытаться ее исправить хоть через сто лет, хоть через тысячи. Народ все равно привык считать его своим лидером и королем. Да и по задумке Эру эльфы должны были жить в СредиземьеЧто действительно оскорбительно и для Финве - это треп про порабощение и обман, потому что именно Дом Финве главные пособники этого порабощения. Лицемерно гнать на валар, и в то же время претендовать на власть, полученную с их рук в награду за обман своего народа. И если Финве так облажался тогда и не догадывался об этом, пока добрый дядя-Мелькор не поманил, то где гарантия что он снова не облажается, а добрый дядя снова не обманет?
поведение Финве не тянет на осознание и исправление ошибки такого масштаба. При всей своей политической бесполезности в личном плане он далеко не трус, он не боялся встать на пути у Моргота и согласился остаться в Мандосе навеки. Но когда понял что виноват перед своим народом, даже не попытался открыто предупредить их об опасности и призвать к борьбе, а просто спрятался как мышка под ковер? Жидковато. Его поведение с тем же успехом можно трактовать как попытку уговорить страшего сына помириться с валар (иначе зачем им вообще ждать конца изгнания?), а второго оставил в городе поддерживать линию партии.Даже если Финвэ совершил ошибку и поздно осознал ее, он должен попытаться ее исправить хоть через сто лет, хоть через тысячи. Народ все равно привык считать его своим лидером и королем.
Ну вот с такой аргументацией уходить нормально. Типа в гостях хорошо, а дома лучше, спасибо за помощь и науку, но теперь мы хотим вернуться на родину, развивать ее, наставлять людишек и вот это вот все. А не вести себя как шавки, которые сначала кормились с рук валар, а потом эти руки кусают.Да и по задумке Эру эльфы должны были жить в Средиземье
Да не знаем мы пытался он или не пытался.Но когда понял что виноват перед своим народом, даже не попытался открыто предупредить их об опасности и призвать к борьбе, а просто спрятался как мышка под ковер?
Его поведение с тем же успехом можно трактовать как попытку уговорить страшего сына помириться с валар (иначе зачем им вообще ждать конца изгнания?), а второго оставил в городе поддерживать линию партии.
интересная трактовка.
Одно лишь омрачало замыслы Манве. Феанор действительно пришел, потому что лишь ему одному Манве приказал явиться, но не пришел Финве, как и другие Нольдорцы из Форменоса. Потому что Финве сказал:
- Пока с Феанора, моего сына, не снят выговор, запрещающий ему появляться в Тирионе, я не считаю себя королем и не буду встречаться с моим народом.
Э... ну не знай Феанор вроде как с языками знаком, и не факт что эльфы жившие в раю вкладывали в понятие рабство то же то и мы.И чего там осознавать, когда на момент событий вся болтовня Мелькора-Феанора о рабстве - стопроцентная клевета? Рабство это нечто большее, чем ограничение перемещения, хотя там и этого нет.
Это очень скользкая фраза.- Ты говоришь о рабстве. Если это действительно рабство, тебе все равно не избежать его, потому что Манве - Король Арда, а не только Амана.
Мы не знаем не пытался ли он убить Манве и изнасиловать Варду, ну не написано же что он этого не делал, а вдруг?..Да не знаем мы пытался он или не пытался.
интересная трактовка - считать попытку скостить срок Феанору - протестом против "рабства". А это единственное условие, которое выдвигает Финве. Ну позволят им вернуться на пару лет раньше поближе к поработителям, что это даст? Когда пытаются избавиться от рабства, обычно держаться подальше, а не просятся назад.интересная трактовка.
не вижу в ней ничего скользкого, обычное указание на кривую логику.Да и вообще Мандос сказал:
Это очень скользкая фраза.
какое определение, что именно он пытался сделать, а ему помешали(кроме вооруженного нападения на брата)? Бродит где хочет, говорит что хочет, работает как хочет, Аман покидать не пытался.В понимании Феанора рабство это то о чем он говорит. Он такое определение дал этому термину. И Мандос только, что сказал что оно есть и тебе его не избежать. Ну так может Феанор подумал что и правда не сбежать.
Так владыка судеб сказал рабство не избежно. Вот и осмысливают эту прелесть.интересная трактовка - считать попытку скостить срок Феанору - протестом против "рабства".
вообще-то речь изначально идет о приглашении на праздник. Где вы увидели там что-то про вернуться? Я слов о возвращении не вижу. Встречаться это = не вернуться.А это единственное условие, которое выдвигает Финве. Ну позволят им вернуться на пару лет раньше поближе к поработителям, что это даст?
где кто-то просится? Это за изгнанным Феанором приехали приказывать/просить явиться. Где Финвэ просит кого то вернуть? Снятие изгнания это пардон не возвращение это возможность приходить куда хочешь.Когда пытаются избавиться от рабства, обычно держаться подальше, а не просятся назад.
Логика у фразы одна указывающая место. Типа "кто ты пред нами..." Хотя если вы не видите то объяснять бесполезно.не вижу в ней ничего скользкого, обычное указание на кривую логику.
Ну-ну за брата конечно.какое определение, что именно он пытался сделать, а ему помешали(кроме вооруженного нападения на брата)?
И Мандос сказал ему:
Вот мне просто интересно какие поступкИ, Феанора не законы?- Ты говоришь о рабстве. Если это действительно рабство, тебе все равно не избежать его, потому что Манве - Король Арда, а не только Амана. И твои поступки незаконны, будь то в Амане или не в Амане. Поэтому вот приговор: на двенадцать лет ты покинешь Тирион, которому ты угрожал. И в это время ты подумай и вспомни, кто и что ты есть. А когда срок пройдет - с твоим делом будет покончено, если все другие пожелают освободить тебя.
Вообще утаивание ааларами информации про людей было одним из главных козырей против них. Эльфы про людей ничего не знали, с чего им захотеть людям помогать?Ну вот с такой аргументацией уходить нормально. Типа в гостях хорошо, а дома лучше, спасибо за помощь и науку, но теперь мы хотим вернуться на родину, развивать ее, наставлять людишек и вот это вот все.
Валары сами хотели чтобы эльфы среди них жилиА не вести себя как шавки, которые сначала кормились с рук валар, а потом эти руки кусают.
Хотя, если вспомнить что он писал вот это:И опять же, Толкин просто понятия не имел как прописывать женщин.
ПрелестьВ Хоббитона празднуют юбилей!
...
он не так сказалТак владыка судеб сказал рабство не избежно. Вот и осмысливают эту прелесть.
Если, согласно Вашей теории, Финве предпринял какую-то попытку встречаться с народом и призывать к Исходу, но ему помешали (как именно, силой, угрозами?), то это важнеейшее политическое событие нескольких тысячелетий и гораздо более громкий скандал, чем ссылка Феанора. Полноценное свержение короля фактически. В свете такого события все рассуждения о встречах с народом не имеют смысла, если тогда помешали, то и опять помешают, какая разница годом раньше или позже их заткнут?. И ссылался бы в своих претензиях Финве не на изгнание Феанора, для которого были весомые причины, а на беспредел против себя. Но ничего подобного нигде нет, и это слишком важные события, чтобы их случайно забыли упомянуть в тексте (во всех сразу причем версиях), а значит никаких потуг Финве бунтовать против валар нет и не было.вообще-то речь изначально идет о приглашении на праздник. Где вы увидели там что-то про вернуться? Я слов о возвращении не вижу. Встречаться это = не вернуться.
Да еще забавный факт
Анналы Амана:
"For said Finwë: ‘While the ban lasts upon Fëanor my son, that he may not go to Túna, I hold myself unkinged, and will not meet my people, nor those that rule in my stead".
Ибо сказал Финвэ:
«Пока длится изгнание сына моего Фэанора, так что не может он прийти в Туну, я считаю себя лишенным короны и не буду встречаться ни с моим народом, ни с теми, кто правит вместо меня».
Сильмариллион:
"For said Finwe: 'While the ban lasts upon Feanor, my son, that he may not go to Tuna, I hold myself unkinged, and I will not meet my people."
Ибо сказал Финвэ: «Пока длится изгнание сына моего Фэанора, так что не может он прийти в Туну, я считаю себя лишенным короны и не буду встречаться с моим народом»
где кто-то просится? Это за изгнанным Феанором приехали приказывать/просить явиться. Где Финвэ просит кого то вернуть? Снятие изгнания это пардон не возвращение это возможность приходить куда хочешь.
И в том числе приходя устраивать всякие собрания на тему "Даешь исход" или "Нолофин-козел". Ведь Феанора судили за меч, а слова тут не причем.
а как еще донести до пацана что глупо пытаться сбежать на другой континент от влияния существ, которые этот континет собственно и создали? это просто фактЛогика у фразы одна указывающая место. Типа "кто ты пред нами..." Хотя если вы не видите то объяснять бесполезно.
в английском оригинале, который Вы используете, но как-то очень избирательно:Ну-ну за брата конечно.
Вот приговор Мандоса тыкните мне где тут про брата:
Вот мне просто интересно какие поступкИ, Феанора не законы?
Угроза брату раз..
Что еще?
По той же причине, по которой валар хотели помогать эльфам? Родственные создания и интересные, "младшие братья", не у всех же паранойя на этот счет. Элементарная эмпатия и солидарность, ведь нолдор сами знакомы с тяготами перехода неизвестно куда, особенно Второй и Третий Дома. По части любви к мигрантам они могут поучить фрау Меркель)) Финрод сразу же устроился кочевой нянькой к беорингам, Финголфин выселил родного сына чтобы с комфортом разместить хадорингов. Вообще няшить людей для нолдорских королей нормальная практика.Вообще утаивание ааларами информации про людей было одним из главных козырей против них. Эльфы про людей ничего не знали, с чего им захотеть людям помогать?
а эльфы сами захотели с ними жить, и жили благополучно несколько тысяч лет, принимая помощь и покровительство, особенно королевская семья. Неблагодарость никого не красит.Валары сами хотели чтобы эльфы среди них жили
Именно так. если то что ты считаешь рабство рабство, тебе его не избежать. Он не сказал Феанор ты не прав!он не так сказал
Так Феанор уже встеритлся с народом и все пояснил Финвэ собрал совет, потом Валар устроили суд... на котором осудили Феанора. И больше ни кого.Если, согласно Вашей теории, Финве предпринял какую-то попытку встречаться с народом и призывать к Исходу,
Сына изгналино ему помешали (как именно, силой, угрозами?),
Э... судя по речам Финвэ это как раз он и есть.то это важнеейшее политическое событие нескольких тысячелетий и гораздо более громкий скандал, чем ссылка Феанора.
Ну Финвэ про то и и высказывает.Полноценное свержение короля фактически.
Слушайте ну Моргота же выпустили и их выпустят.В свете такого события все рассуждения о встречах с народом не имеют смысла, если тогда помешали, то и опять помешают, какая разница годом раньше или позже их заткнут?
Он указывает.И ссылался бы в своих претензиях Финве не на изгнание Феанора, для которого были весомые причины, а на беспредел против себя.
Вы после слова "моего сына" не читаете принципиально?Но ничего подобного нигде нет, и это слишком важные события, чтобы их случайно забыли упомянуть в тексте (во всех сразу причем версиях), а значит никаких потуг Финве бунтовать против валар нет и не было.
В смысле очередную ложь? По тому что Саурон весьма удивился если ему сказали что Валары с того континента что то контролировали на его континенте. Денетера орки резали под контролем Валар? Монстров Саурон разводил под контролем Валар? Очень интересно.а как еще донести до пацана что глупо пытаться сбежать на другой континент от влияния существ, которые этот континет собственно и создали? это просто факт
ок спасибки не помнила, а перевод оказался не корректен. У Валар есть логика.в английском оригинале, который Вы используете, но как-то очень избирательно:
If thraldom it be, thou canst not escape it - "если это рабство" - тут главное слово "если", а не утверждение что по факту так. Феанор считает рабством ситуацию, в которой ему не разрешают нападать с оружием на брата (с другими ограничениями он в своей долгой и очень привилегированной жизни не сталкивался), значит ли это что все эльфы действительно рабы? или просто что кое у кого завышенные представления о своих правах, и заниженные о правах других? Я вот тоже не могу взять пистолет и угрожать несогласным со мной коллегам, если я буду жаловаться что это рабство, мне закономерно ответят что такое же "рабство" в любой мало-мальски цивильной стране. Это просто указание на кривость формулировок и неадекватность восприятия.Именно так. если то что ты считаешь рабство рабство, тебе его не избежать. Он не сказал Феанор ты не прав!
своей клеветой он занимался к тому времени уже давно, но его пальцем никто не тронул. Осудили его не за обращение к народу.Так Феанор уже встеритлся с народом и все пояснил Финвэ собрал совет, потом Валар устроили суд... на котором осудили Феанора. И больше ни кого.
Это кажется Вы принципиально не читаете: I hold myself unkinged - это его собственный выбор отказаться от короны и уйти в изгнание, и нам сказали почему: Thither also came Finwë the King, because of the love that he bore to Fëanor. Не в знак политического протеста. Если бы Финве насильно сместили, то 1) он бы не говорил так, будто может что-то решать, если уже убедился что его прогнали и заткнули 2) какой смысл ему в этой фразе связывать свое возвращение с изгнанием Феанора? Он бы сказал "пока мне не вернут полноту власти" или что-то такое 3) Феанора на праздник в таких обстоятельствах пришлось бы тащить в клетке.Э... судя по речам Финвэ это как раз он и есть.
Финвэ считает себя решенным короны(лишили его ее после совета) и не желает говорить с теми кто правит вместо него.
Ну Финвэ про то и и высказывает
Вы после слова "моего сына" не читаете принципиально?
Валар живут к тому моменту что-то около 50 000 лет, для них 500 лет войнушки эльфов с Морготом, или там деятельность Саурона - совершенно несущественная задержка. Даже для самих эльфов эти самые 500 лет не сказать чтобы очень много, полтос лет по-валинорски. Но и за этот очень краткий промежуток времени Пророчество Мандоса сработало вполне. Так что да, то что они дотянутся - неоспоримый факт, вопрос только когда, но для вечных неуязвимых существ это тоже не вопрос. Что касается Феанора, то история показала что к самостоятельному правлению и даже просто выживанию в Средиземье он оказался совершенно не готов, несмотря на весь свой гонор.В смысле очередную ложь? По тому что Саурон весьма удивился если ему сказали что Валары с того континента что то контролировали на его континенте. Денетера орки резали под контролем Валар? Монстров Саурон разводил под контролем Валар? Очень интересно.
Они вон у себя на континенте ничего не контролировали у них Мелькор ходит что хочет делает, Унголианта живет через дорогу. Контролеры!
Но да Феанор о том не может только догадываться (в смысле что ему лапшу вешают).
он нарушил условия УДО. Во-первых, обещал содействовать во всем, но от допроса сбежал. Во-вторых, его освободили с условием нахождения сначала в Валимаре, а потом расширили до Амана, а Мелькор континент покинул.А теперь вопросик. Чего тогда к Мелькору прицепились? Он вот сто пудово никому не угрожал мечом.
Так рабство неизбежно или нет?а как еще донести до пацана что глупо пытаться сбежать на другой континент от влияния существ, которые этот континет собственно и создали? это просто факт
Эльфы были прекрасны и валар хотели им понравиться. А людей эльфы впрягли на войну.По той же причине, по которой валар хотели помогать эльфам?
Первый тоже активно сотрудничал с людьми, Карантин спас племя Халет и предлагал им остаться. И не их вина что истерлинги оказались предателямиЭлементарная эмпатия и солидарность, ведь нолдор сами знакомы с тяготами перехода неизвестно куда, особенно Второй и Третий Дома.
Финрод философ, он из научного интересаПо части любви к мигрантам они могут поучить фрау Меркель)) Финрод сразу же устроился кочевой нянькой к беорингам,
Кого, куда?Финголфин выселил родного сына чтобы с комфортом разместить хадорингов.
Для Финрода. Тургону людей принесли орлиной почтой с указанием заботиться о них лично от Ульмо)Вообще няшить людей для нолдорских королей нормальная практика.
Э.. но Феанор считает это рабством.If thraldom it be, thou canst not escape it - "если это рабство" - тут главное слово "если", а не утверждение что по факту так.
ну в истории с рабством речь идет о его словах и суждениях и выступлениях про валар.Феанор считает рабством ситуацию, в которой ему не разрешают нападать с оружием на брата (с другими ограничениями он в своей долгой и очень привилегированной жизни не сталкивался), значит ли это что все эльфы действительно рабы?
В смысле занимался было одно выступление. А разговоры были давно да но этим занимался не только Феанор, а все.своей клеветой он занимался к тому времени уже давно, но его пальцем никто не тронул. Осудили его не за обращение к народу.
Да вы что а какие у него были условия УДО. И его не досрочно освободили, а точно в срок.он нарушил условия УДО.
А его звали? То есть понятно когда все начало вскрывать послушать его было бы не плохо. Но изначально его туда не звали.Во-первых, обещал содействовать во всем, но от допроса сбежал.
Э... ограничен в передвижении Манвэ вообще казалось что Мелькор пуся.Во-вторых, его освободили с условием нахождения сначала в Валимаре, а потом расширили до Амана, а Мелькор континент покинул.
Вообще глупо отрицать что Моргота искали не за нарушения выдуманных вами условий досрочного освобождения, которых по сути не было так как Манвэ принял его раскаяние. А за слова что он вливал в уши Эльфов.Наконец, как обещал Манве, Мелькор вновь предстал перед тронами Валар. И он увидел их величие и блаженство, и зависть вошла в его сердце. Он взглянул на детей Илюватара, сидевших у ног Могучих, и ненависть переполнила его: он заметил богатство драгоценных камней и возжелал их. Но он скрыл свои мысли и отложил мщение.
Перед воротами Вальмара Мелькор склонился к ногам Манве и просил о прощении. Он говорил, что если бы ему дали хоть маленькую возможность сделать что-нибудь для свободного народа Валинора, он помог бы Валар во всех их трудах и прежде всего в исцелении многих ран, нанесенных им Миру. И Ниенна присоединилась к его просьбе, но Мандос молчал.
И тогда Манве даровал Мелькору прощение, однако Валар еще не разрешили ему уйти от их надзора и охраны. И он был вынужден поселиться внутри ограды Валинора.
В то время прекрасными казались все слова и дела Мелькора, и как Валар, так и Эльдарцы пользовались его помощью и советами,
если нуждались в этом. Поэтому спустя некоторое время ему разрешили свободно передвигаться по стране. И Манве казалось, что зло в Мелькоре излечено. Потому, что сам Манве был свободен от зла и не мог постичь его. И он знал, что вначале, в Мыслях Илюватара, Мелькор был равен Манве. И Манве не видел глубин сердца Мелькора и не понимал, что вся любовь ушла оттуда навсегда.
Но Ульмо не был обманут, а Тулкас сжимал кулаки, когда бы ни встречал Мелькора, своего врага, потому что, хотя Тулкаса нелегко разгневать, он также нелегко забывает обиды. Но они повиновались решению Манве, потому что тот, кто хочет защитить власть против мятежа, сам не должен быть мятежником.
Теперь сердцем своим Мелькор больше всего ненавидел Эльдарцев - потому что они были прекрасны и потому что в них он видел причину возвышения Валар и его собственного падения. Но он все усерднее выкНазывал притворную любовь к ним, и искал их дружбы, и помогал им своими знаниями и трудом в любых их важныхделах.
Но Ваньяр относились к нему с подозрениями, потому что они жили в сиянии деревьев и были довольны
Читаю и ? О том и речь Финвэ считал себя лишенным, короны. Я понимаю что лично мнение короля в расчет не берется и вами как его протест не рассматривается.Это кажется Вы принципиально не читаете: I hold myself unkinged - это его собственный выбор отказаться от короны и уйти в изгнание, и нам сказали почему:
Я не говорила что его сместили насильно, его вынудили покинуть трон, не учитывая его мнение.Если бы Финве насильно сместили, то
что за странный вывод. может он, что-то решать или нет это не важно может он это внукам сказал. там же не указывается кому он это сообщил1) он бы не говорил так, будто может что-то решать, если уже убедился что его прогнали и заткнули
по тому чт-то Феанора против его воли куда-то отправили то есть по сути вот оно.2) какой смысл ему в этой фразе связывать свое возвращение с изгнанием Феанора? Он бы сказал "пока мне не вернут полноту власти" или что-то такое
Да почему? Вы как-то слишком утрировано его воспринимаете. Он холерик, да но псих. Да и послушать, что хотят сказать он тоже мог хотеть.3) Феанора на праздник в таких обстоятельствах пришлось бы тащить в клетке.
О да погибшим эльфам и людям это должно служить утешениях.Валар живут к тому моменту что-то около 50 000 лет, для них 500 лет войнушки эльфов с Морготом, или там деятельность Саурона - совершенно несущественная задержка.
Серьезно?Даже для самих эльфов эти самые 500 лет не сказать чтобы очень много, полтос лет по-валинорски.
Э.. они ждали пока оно сработает? Как мило.Но и за этот очень краткий промежуток времени Пророчество Мандоса сработало вполне.
До тянулись, то что в процессе погибло куча не причастного невинно народа это фигня.Так что да, то что они дотянутся - неоспоримый факт, вопрос только когда, но для вечных неуязвимых существ это тоже не вопрос.
Урок усвоен. Валар хорошие, Феанор плохой. Они же победили а победителей не судят. Решает не воля убеждения и уж конечно не ты сам. Решает судьба и сила богов.Что касается Феанора, то история показала что к самостоятельному правлению и даже просто выживанию в Средиземье он оказался совершенно не готов, несмотря на весь свой гонор.
Эльфы, особенно родившиеся в Амане, вообще не имеют представления о рабстве, даже со стороны. Это просто пропагандистский прием Мелькора, который Феанор радостно подхватил, не понимая о чем болтает. Тот минимальный уровень ограничений, который был в их жизни, ни по меркам реальности, ни по меркам Арды рабством не является.Так рабство неизбежно или нет?
эльфы сами были на войне, там некуда особо деваться, только выбрать сторону.Эльфы были прекрасны и валар хотели им понравиться. А людей эльфы впрягли на войну.
Первый Дом поздно спохватился. Эдайны появились сначала именно на их территории.Первый тоже активно сотрудничал с людьми, Карантин спас племя Халет и предлагал им остаться. И не их вина что истерлинги оказались предателями
Дор-Ломин изначально был владениями Фингона. Обращение Финголфина с сыном можно конечно по-разному интерпретировать, но человекам по-любому было приятно. Шли они из-под Тьмы и всюду их шпыняли, а тут правители крутейшей цивилизации зовут к себе, начинают раздавать окультуренные земли, командные должности и образование.Кого, куда?
Тургон дочь единственную замуж за смертного выдал, куда уж больше.Для Финрода. Тургону людей принесли орлиной почтой с указанием заботиться о них лично от Ульмо)
Да и объяснять им не кто не собирается.Эльфы, особенно родившиеся в Амане, вообще не имеют представления о рабстве, даже со стороны.
А знаете почему? По тому что эльфам ни кто ни чего не объяснял. Ни про рабство не про людей. И подхватывает не только Феанор. подхватывают все нолдор. Все включая Нолофина, Галадриэль и вообще всех.Это просто пропагандистский прием Мелькора, который Феанор радостно подхватил, не понимая о чем болтает.
Да не ограниченности же дело. Нет. Дело как раз в том что Валары не сообщали например о людях, скрывали за чем-то не договорили(и мотивы тут простите значения вовсе не имеют). И это факт. И правда. Если врали в одном почему не могли врать в другом. И да по задумке Эру эльфы должны были быть не здесь. Да Мелькор извратил, но он извратил правду, извратил мотивы и сделал это убедительно.Тот минимальный уровень ограничений, который был в их жизни, ни по меркам реальности, ни по меркам Арды рабством не является.
Ага и влияния Мелькора тоже не избежать вот вообще. Даже валар. Арда искаженная изначально.А влияние валар неизбежно, они же стихии Арды, они создали окружающий мир. Чтобы избежать их влияния надо не жрать растения и животных, не пить, не дышать, не ходить по земле и не пользоваться природными ресурсами.
О чем вы говорите? Нет правда? Какая кузня. Ауле это земная твердь. Кузня это такое упрощение...Техника безопасности при работе в кузнице это проявление порабощения со стороны Ауле, или нет?
есть у каждого(а верные валар не тонут? то есть тонут только темные)А возможность утонуть?