Как нам реорганизовать Работорговцев Залив?

[Kenny92]

Не вы ли тут недавно распинались про превращение негров в людей?

Безусловно. И, заметим, методами просвещения, медленного и последовательного привития им цивилизованного жизненного уклада и мировоззрения. Иначе человека из негра не сделаешь. Вы же занимаете позицию большевиков, которые готовы пожертвовать средним классом и элитами ради... ради чего? Ради того, чтобы голодранцы получили свободу, не зная, что с ней делать? Нет, это антигуманная и непоследовательная политика. Рабов-голодранцев сначала нужно научить быть свободными. Медленно предоставляя им больше и больше прав, а также вводя все больше ограничений на работорговлю, сделав ее банально не выгодной, а покупку раба - дорогим удовольствием. Первое даст рабам время научиться пользоваться свободой, второе будет способствовать увеличению количества вольноотпущенников и, следовательно, созданию рынка труда. Таким образом, в какой-то момент рабство в глазах всего общества станет ненужным анахронизмом, от которого вообще неплохо было бы избавиться.

Гуманным по отношению к олигархам и их подхалимам.

Какие смачные большевистские лозунги. Прямо "буржуи и их мелкобуржуазные мещанские подхалимы". "Пrавильной доrогой идете, товаrищи!"

Ну так и Дени свернёт добровльное рабство, когда придёт время.

Великолепно. Еще один яркий пример последовательной политики. Сначала введет, потом свернет. Потом, наверное, снова введет. А если не введет, где гарантия, что ее наследники не введут взад? Прецеденты уже были, чего бы и нет?

 

[Анонимус-сан]

Иначе человека из негра не сделаешь.

Открою вам страшный секрет, но негры и так люди. Ничем не хуже белых.

Рабов-голодранцев сначала нужно научить быть свободными

Если вы не заметили, на дворе в ПЛИО Средневековье. Никто не говорит о свободе в нынешнем понимании этого слова, речь идёт лишь о личной свободе, как, к примеру, у вестеросских крестьян. Понятное дело, в Миерине будет жёсткая диктатура.

Какие смачные большевистские лозунги. Прямо "буржуи и их мелкобуржуазные мещанские подхалимы". "Пrавильной доrогой идете, товаrищи!"

Лучше быть большевиком, чем нацистом.

Великолепно. Еще один яркий пример последовательной политики. Сначала введет, потом свернет. Потом, наверное, снова введет. А если не введет, где гарантия, что ее наследники не введут взад? Прецеденты уже были, чего бы и нет?

Это временная мера. Дейнерис проводит вполне последовательную политику борьбы с рабством, но иногда нужно и отступать.

 

[Kenny92]

Открою вам страшный секрет, но негры и так люди. Ничем не хуже белых.

Открою вам секрет, культуры не равны. Цивилизация не есть удел всего человечества.

Никто не говорит о свободе в нынешнем понимании этого слова, речь идёт лишь о личной свободе, как, к примеру, у вестеросских крестьян. Понятное дело, в Миерине будет жёсткая диктатура.

Простите, но как это утверждение противоречит моему высказыванию?

Лучше быть большевиком, чем нацистом.

Сорта одной и той же дурнопахнущей субстанции.

Дейнерис проводит вполне последовательную политику борьбы с рабством, но иногда нужно и отступать.

Вы сейчас умудрились противоречить сами себе в рамках одного предложения.

 

[Анонимус-сан]

Открою вам секрет, культуры не равны. Цивилизация не есть удел всего человечества.

Но это не делает представителей менее развитой культуры недо-человеками.

Простите, но как это утверждение противоречит моему высказыванию?

Учиться быть свободным не надо. Концепция личной свободы понятна любому человеку, как бы долго он ни был рабом.

Сорта одной и той же дурнопахнущей субстанции.

А утверждение, что негры - не люди, это не нацизм?

Вы сейчас умудрились противоречить сами себе в рамках одного предложения.

Нет. Последовательная линия может включать в себя временные отступления.

 

[Kenny92]

Но это не делает представителей менее развитой культуры недо-человеками.

Это делает их культуру нежизнеспособной, а ее носителей - дикарями.

Учиться быть свободным не надо. Концепция личной свободы понятна любому человеку, как бы долго он ни был рабом.

Либерия.

А утверждение, что негры - не люди, это не нацизм?

Ни в коем разе. Нацизм, напоминаю, является идеологией партии НАСДП, существовавшей в Германии в первой половине прошлого века. А колонизация Африки началась гораздо раньше.

Нет. Последовательная линия может включать в себя временные отступления.

Дезавуирование собственной политики не есть последовательная линия.

 

[Анонимус-сан]

Это делает их культуру нежизнеспособной, а ее носителей - дикарями.

А что, дикари - уже не люди? Да и кто больший дикарь - чёрный раб или надсмотрщик с плетью, тоже спорный вопрос. Кроме того, африканская культура у чёрных умерла уже во втором поколении в Америке. А после того, как Конгресс запретил ввоз новых рабов в Штаты, никаких африканских веяний и вовсе не осталось. Обратно к африканской экзотике вернулись только в XX веке, да и то лишь маргинальные группы, вроде "Чёрных Пантер". Негр в США на момент отмены рабства ничем не отличался от белого американца, кроме того, что ему не давали получить образование.

Либерия

Пример того, что получается, если пустить всё на самотёк.

Ни в коем разе. Нацизм, напоминаю, является идеологией партии НАСДП, существовавшей в Германии в первой половине прошлого века. А колонизация Африки началась гораздо раньше.

А нацизм стоял на плечах английского расизма, который в эпоху колониализма как раз и зародился. Более того, расизм - это защитная реакция белого моска на то, как его носитель поступает с аборигенами своих колоний. Чтобы оправдать свои действия, и придумали эту фигню с "низшими расами".

Дезавуирование собственной политики не есть последовательная линия.

НЭП разве дезавуировал политику большевиков? Нет. Вот и временное возвращение рабства, причём сугубо добровольного, не повредит политике Дейнерис.

 

[Kenny92]

Кроме того, африканская культура у чёрных умерла уже во втором поколении в Америке

Негр в США на момент отмены рабства ничем не отличался от белого американца

Действительно. Прямо образцово-показательные WASPы.

Спойлер: На фотографии встреча гарлемского клуба любителей классической музыки.

Пример того, что получается, если пустить всё на самотёк.

То есть вы сейчас сами подтвердили вышеизложенную мной точку зрения.

А нацизм стоял на плечах английского расизма, который в эпоху колониализма как раз и зародился.

Раз уж на то пошло, нацизм стоял на плечах, во-первых, трудов ряда немецких философов, которые в противовес Гоббсу и французским деятелям эпохи Просвещения, предложившие считать племя продолжением семьи, нацию - продолжением племени, а государство - продолжением нации, а во-вторых, марксизма.

НЭП разве дезавуировал политику большевиков? Нет.

Вы бы уж перестали использовать этот неудачный пример. Оппозиция касательно НЭПа могла возникнуть только в среде самих же большевиков, в широких кругах населения вряд ли кто-то обиделся, введение же добровольного рабства вызывает вопросы у всех.

 

[леди Ходор]

Их никто не спрашивал. Если хотят жить - пусть служат, как Скахаз. А нет, то никто их на сём плане бытия не задерживает.



Для кого как. Для рабов - это шаг вперёд.



Были, разумеется. Но их заткнули.

Не только НЭП. И Советы реорганизовали, и от многих других лозунгов отошли - открыто или по факту. И на каждом этапе кого-то затыкали. И вот к чему это привело, все знают.
Поэтому я и говорю - пока что Дени имет поддержку, Но.
1"обстоятельства" могут вынудить ее идти на дальнейшие уступки. И это может вызвать разочарование.
2дети/внуки рабов могут подумать "а почему бы мне не стать рабовладельцем"
3 валар моргулис, и Дени смертна. Непрочно это, когда все зависит от одного человека.
Попытку Дени я уважаю, но шансы у нее рискованные.

 

[леди Ходор]

Две вещи ей нужны:
1. Восстание в Вольных городах
2 подходящий к ее целям управленческий аппарат. И это самое сложное.

 

[Сэр куд]

Ни в коем разе. Нацизм, напоминаю, является идеологией партии НАСДП, существовавшей в Германии в первой половине прошлого века. А колонизация Африки началась гораздо раньше.

Единственная ошибка Дени в том, что ей надо было еще жестче душить старый режим. Мало бы кто был счастлив, ее бы помнили как тирана, но был бы порядок, да и тем более она драконья кровь, и Мартин нам дает понять в конце пятой книги, что Дени стала забывать, кто она на самом деле. НСДАП*. А вообще мне не совсем понятно, вы действительно считаете чернокожих людей более неразвитыми? Или вы сравниваете их с раба в ЗР?

 

[леди Ходор]

И возник вопрос: какое общество она строит? По типу Вестероса?Браавоса? Застенья?

 

[Анонимус-сан]

Действительно. Прямо образцово-показательные WASPы.

А это уже как раз следствие поиска идентичности в XX веке. В результате сложилась обособленная культура, но дикой её уже не назовёшь.

То есть вы сейчас сами подтвердили вышеизложенную мной точку зрения.

А я никогда и не утверждал, что надо просто раздать рабам свободу и свалить. Нет, нужно ими править, чтобы они не скатились обратно. Именно этим Дейнерис и занималась в Миерине.

Раз уж на то пошло, нацизм стоял на плечах, во-первых, трудов ряда немецких философов, которые в противовес Гоббсу и французским деятелям эпохи Просвещения, предложившие считать племя продолжением семьи, нацию - продолжением племени, а государство - продолжением нации, а во-вторых, марксизма.

Несомненно. Однако расовая теория была позаимствована именно от англичан.

Оппозиция касательно НЭПа могла возникнуть только в среде самих же большевиков, в широких кругах населения вряд ли кто-то обиделся, введение же добровольного рабства вызывает вопросы у всех.

Цитату из книги, пожалуйста, где сказано, что хоть кто-то испытывал недовольство от данного закона.

 

[Kenny92]

но дикой её уже не назовёшь

Тогда у меня к вам больше нет вопросов.

следствие поиска идентичности в XX веке

А, это теперь так называется?

Нет, нужно ими править, чтобы они не скатились обратно. Именно этим Дейнерис и занималась в Миерине.

Так и править нужно не по принципу "делаешь, потом думаешь". А у нее так и выходит, что сначала принимается сомнительное решение, потом латаются дыры.

Однако расовая теория была позаимствована именно от англичан.

Идеи которой не было бы без французов и шведов... Мы так до наскальных рисунков дойдем.

Цитату из книги, пожалуйста, где сказано, что хоть кто-то испытывал недовольство от данного закона.

Это элементарное умозаключение. Нельзя сначала декларировать непримиримую борьбу с рабством, а потом его вводить обратно. Придумай что-нибудь еще, пожизненный контракт, присягу, любой выверт, лишь бы с формальной точки зрения человек оставался бы свободным. В противном же случае получается еще один камень в твой же огород. Сам по себе он не станет причиной восстания, но его в обязательном порядке припомнят.

вы действительно считаете чернокожих людей более неразвитыми?

А вы на историю африканских государств никогда внимания не обращали?

Единственная ошибка Дени в том, что ей надо было еще жестче душить старый режим. Мало бы кто был счастлив, ее бы помнили как тирана, но был бы порядок

Вообще-то да, в этом и состоит ее ошибка. Нельзя заниматься полумерами. И, к слову, ни разу не факт, что ее бы помнили как тирана, что самое удивительное.

 

[леди Ходор]

А вы на историю африканских государств никогда внимания не обращали? .

История хоть каких государств - вообще штука забавная, если рассматривать ее в правильном ключе. Например, как в рассказе Шекли про то, как на одной планете (все население там жило в небольшом поселке) решили приобщиться к цивилизации: завели у себя полицейсклго, тюрьму и преступника. Только "преступник" плохо справлялся со своими обязанностями.

Что до Дени, то обдуманно она действовала или не обдуманно, а кое-какого прогресса все же добилась.

 

[Анонимус-сан]

Тогда у меня к вам больше нет вопросов.

Похоже, у нас с вами просто разные точки зрения на данный вопрос.

А, это теперь так называется?

Да, именно так. Любой народ проходит данный этап, зачастую приходя к довольно идиотским концепциям, но всё же приходя.

Так и править нужно не по принципу "делаешь, потом думаешь". А у нее так и выходит, что сначала принимается сомнительное решение, потом латаются дыры.

Дейнерис - начавший с нуля завоеватель. Тут без косяков не обойтись. Да чего там, в истории почти и не найдёшь правителя, который бы не косячил. Идеальных лидеров не бывает.

Это элементарное умозаключение.

О, ну тогда понятно.

Нельзя сначала декларировать непримиримую борьбу с рабством, а потом его вводить обратно.

"Париж стоит мессы"(с).

Вообще-то да, в этом и состоит ее ошибка. Нельзя заниматься полумерами. И, к слову, ни разу не факт, что ее бы помнили как тирана, что самое удивительное.

Вот тут соглашусь. Чем жёстче действует правитель, тем больше вероятность, что его обожествят. Дейнерис нужно стать более жёсткой, но это ещё придёт.

 

[Сэр куд]

А вы на историю африканских государств никогда внимания не обращали?

Вообще-то да, в этом и состоит ее ошибка. Нельзя заниматься полумерами. И, к слову, ни разу не факт, что ее бы помнили как тирана, что самое удивительное.

Да обращал. И их проблемы никак не связаны с цветом их кожи или культурой.

 

[леди Ходор]

Возможно я ошибаюсь. Но ведь в самом Миэрине добровольных рабов нет? Разрешено только для отбывающих "на сторону"? Т е это как принять другое гражданство и подчинятбся уже другим законам (попасть в гарем например)

Кмк это минус не столько в глазах самих миэринцев, сколько в глазах рабов в тех странах, куда они отбывают. Т е затрудняет агитацию в пользу Дени того же Бенерро. Вопрос в том, насколько для Дейенерис это важно.

 

[леди Ходор]

Т е если Волантис нападает на Миэрин и Водантисе вспыхивает восстание рабов - это плюс.

 

[Kenny92]

Да обращал. И их проблемы никак не связаны с цветом их кожи или культурой.

То есть история пресловутых Уганд, Сьерра-Леонн, ЦАР и Мозамбиков никак не связана с культурой? Я вас умоляю. Особенно она не связана, когда ОРФ отрезал руки населению во время гражданской войны в Сьерра-Леоне, мол, чтобы голосовать не могли. Или не связана с такими персоналиями как Иди Амин, Бокасса, Мобуту Сесе Секо. Ведь это же большие гурманы и филантропы в самом что ни на есть прямейшем смысле этого слова.

Но ведь в самом Миэрине добровольных рабов нет? Разрешено только для отбывающих "на сторону"?

А Дени не ограничила действие закона, так что скорее всего есть.
 

Любой народ проходит данный этап, зачастую приходя к довольно идиотским концепциям, но всё же приходя.

ОК. Они и пришли. К гангста-щит-нигга-крэку. Сия высокая культура не нуждается в комментировании и пародировании.

Дейнерис - начавший с нуля завоеватель. Тут без косяков не обойтись.

Нечего было начинать, если ты - малолетняя школьница без мозгов.

О, ну тогда понятно.

Мы тут постоянно делаем умозаключения исходя из описанных условий, в чем проблема? Мартин не все смог рассказать.

"Париж стоит мессы"(с)

Париж мессы стоит, а сомнительное со всех точек зрения решение при существовании работающих альтернатив мессы точно не стоит.

 

[Анонимус-сан]

ОК. Они и пришли. К гангста-щит-нигга-крэку.

Ну и что в этом плохого? Культура как культура.

Нечего было начинать, если ты - малолетняя школьница без мозгов.

Вашего мнения спросить забыла.
Дейнерис всё сделала правильно и успешно захватила крупнейший город Залива. Что вам ещё надо?