Законы мести

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Пуффинус, 20 дек 2015.

  1. Пуффинус

    Пуффинус Знаменосец

    Прошу прощения, если такая тема уже есть, но я её не нашёл.

    Меня смутило то обстоятельство, что в саге, судя по всему, существуют относительно мести иные правила, чем в средневековой Европе (и не только в Европе).

    В нашем мире вроде бы действует принцип: смерть в бою не считается убийством и не требует мести. "За удаль в бою не судят".

    Но здесь всё иначе. Рикард Карстарк требует расправы над Джейме Ланнистером, словно он совершил какое-то преступление. Между тем, он всего лишь убил сыновей лорда Карстарка в сражении. Извините, а что ещё ему было делать - позволить им убить себя? Не получив удовлетворения в судебном порядке, Рикард переходит к кровной мести: убивает пленных родственников сира Джейме.

    Точно так же рассуждают Эллария Сэнд и Песчаные Змейки. Оберин Мартелл был убит в честном поединке, на котором сам же и настоял. Однако они жаждут мести за него, словно это было убийство.

    Как полагаете, чем обусловлено это различие? И не высказывался ли на сей счёт лорд-автор?
     
    Последнее редактирование: 20 дек 2015
    YaVeronika, Syringa, Lady Snark и 15 другим нравится это.
  2. LaL

    LaL Знаменосец

    Мне кажется все обусловлено тем, как персонажи лично переносят гибель своих родных, близких и друзей. Все скорбят о гибели своих близких, но некоторым хватает силы воли и милосердия не требовать мести "зуб за зуб". Ведь в ПЛИО есть и другие примеры.
    Барристана Селми после Трезубца Русе Болтон требовал казнить, однако Роберт Баратеон помиловал его, несмотря на то, что тот убил несколько его друзей. Его в этом решении поддержал Эддард Старк, чьи друзья тоже были убиты Барристаном Селми.
    Эддард Старк убил в поединке Эртура Дейна (подробности правда не известны). Но затем вернул его меч в Звездопад и, по идее, должен был родным рассказать, как погиб прославленный воин. И, судя по всему, те не затаили на него смертельную обиду.
    В повестях о Дунке упоминается Арлан из Пеннитри, у которого Гормон Пик убил юного племянника.
    Такая "забывчивость" может быть от того, что старый рыцарь не желал лишний раз ожесточать себе сердце воспоминаниями о человеке, к которому у него есть "кровавый" счет. Дунк, узнав этого человека, уже мертвому закрыл глаза - последний жест что можно сделать для умершего... Этот человек был и его врагом, но Дунк к нему ненависти не испытывал.
    Есть хорошая песня об этом...
    "Я убивал, но смерти я не видел,
    Колоть - колол, но разве ненавидел?"
     
  3. Пуффинус

    Пуффинус Знаменосец

    То есть, полагаете, всё дело - на личном уровне? И нет каких-то законов и обычаев, дающих право на месть за такое? Ведь Карстарк явно другого мнения, и требует даже не просто мести, а казни - то есть, видимо, на основании неких законов.
     
    lisacat, Lizchen, Леди Яна и 2 другим нравится это.
  4. LaL

    LaL Знаменосец

    Победитель (король или полководец), возможно, мог приказать и казнить... Ну, а проигравшим требовать мести - значит нарушать королевский мир.
    Из исторического реала:
    После битве у Тьюксберри (Война Роз) все ланкастеровские полководцы были казнены. Вот на этой современной картине герцог Глостер (победитель) наблюдает за казнями... со слезами на глазах.
    [​IMG]
     
    YaVeronika, first, lisacat и 12 другим нравится это.
  5. Gotcha

    Gotcha Мастер-над-оружием

    соглашусь с леди LaL, вероятно такое поведение должно характеризовать степень отчаянности отдельных персонажей, а не системный подход. Думаю в среднем по Вестеросу не считается обязательным мстить за убийство в поединке или честном бою, разве что искать встречи с врагом в аналогичных обстоятельствах.
     
    sypercobra, m_virt, lisacat и 8 другим нравится это.
  6. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Полагаю, главная причина того, что не мстили за убийство в битве заключается в том, что банально не знали кому.:D А даже если и знали, жил он за тридевять земель по тогдашним меркам и вся прелесть кровной мести пропадала (Орсини и Колонна, для сравнения, могли наслаждаться близостью друг к другу каждый божий день:meow:). Да и не старались в Средние Века убивать рыцарей в битве. Потому что мёртвый лыцарь - это просто мёртвый лыцарь, а вот пленный - это не только ценный мех, но и хороший выкуп.:thumbsup: И даже какой-нибудь кнехт, удачно оглушив вражеского командира, мог получить неплохое вознаграждение. Так что битва в те времена была чем-то средним между дворовой потасовкой и охотой, когда обе стороны ставили первичной целью поднятие своего благосостояния за счёт поимки противника.
     
    sypercobra, Хильда, Шишка и 14 другим нравится это.
  7. NeponyatnoKto

    NeponyatnoKto Знаменосец

    Мартеллы знали, но про месть Корбреям не говорили
    --- Склейка сообщений, 21 дек 2015 ---
    потому что безумен
     
    sypercobra и Olenna Redwin нравится это.
  8. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Мартеллы - проигравшие, а проигравшие победителям в открытую не мстят. Может когда заработает многоходовочка Дорана, и Корбреям достанется.:not guilty:
     
    first, lisacat, Urdangarin и 7 другим нравится это.
  9. George

    George Знаменосец

    Тут думаю просто личные переживания отдельных героев а не какая то традиция которую все чтут. Потому что убийство в бою это не убийство как таковое.Правда Бриндена Риверса называли братоубийцой за то что он Деймона в бою убил, но это говорили только недоброжелатели и враги так что такое не считается.
     
    lisacat, Olenna Redwin, Lizchen и 8 другим нравится это.
  10. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Проблема была в том, что недоброжелателей у него было на целую страну.
     
    first, Urdangarin, Arystan и 6 другим нравится это.
  11. Леди Яна

    Леди Яна Знаменосец

    Я тоже считаю, что все дело в личных чувствах.
    Нам рассказывали об отчаянии Карстарка, и об отчаянии Мартеллов. Думаю это самое отчаяние и горе, и есть основной мотив.
     
    Последнее редактирование: 21 дек 2015
    lisacat, Olenna Redwin, Kingmaker и 4 другим нравится это.
  12. NeponyatnoKto

    NeponyatnoKto Знаменосец

    Но про Ланнистеров говорили, а вот про Корбреев нет
     
  13. Gotcha

    Gotcha Мастер-над-оружием

    кмк братоубийство в ПЛиО гораздо более тонкая материя. Если ты просто подкараулил и прирезал своего врага, то ты преступник и нехороший человек, которого надо покарать, но если ты убил родственника, пусть даже случайно или не имея другого выхода, люди будут рассматривать братоубийцу как проклятого богами.
     
    first, Леди Яна, lisacat и 4 другим нравится это.
  14. George

    George Знаменосец

    Ну так страна сама виновата ибо глупа :D
     
    Urdangarin, LaL, Arystan и 2 другим нравится это.
  15. John Smith

    John Smith Лорд

    Когда Кейтилин освободила Джейме, это стало для Карстарка последней каплей - за что тогда погибли его сыновья. Порядок нарушен - можно делать все, что угодно.
    Оберин поехал мстить, и поединок с Клиганом был продиктован в том числе и желанием отомстить. С точки зрения его дочерей нужно было продолжить дело отца, однако для них на первый план вышла именно месть за Оберина
     
    sypercobra, Шишка, first и 2 другим нравится это.
  16. Arystan

    Arystan Знаменосец

    Это как-то странно представлено в саге, по крайне мере я не понимаю, какое родство нужно иметь, чтобы стать kinslayer/убийцей родичей. Например, Карстарки довольно дальние родственники Старков, а все равно Робба назвали kinslayer, а вот Роберт - троюродный брат Рейгара, но никто не считает его и в мыслях убийцей родичей. По идее все знатные дома за тысячелетия могли стать дальними родственниками друг друга..
     
    sypercobra, gurvik, first и 8 другим нравится это.
  17. Orys

    Orys Межевой рыцарь

    "Дикостью" Севера и Дорна в этом отношении сравнительно с остальными "7 королевствами". Вот без шуток. Дорн у нас весьма специфический полу-ройнарский регион, с совершенно не вестеросскими представлениями по множеству вопросов. В том числе видимо и вопросам мести.
    Тут что-то ближе к византийской, или сарацинской этике в таких вопросах, чем к западноевропейскому средневековью. Да и вообще понятие "честного боя" в Дорне очевидно весьма нивелировано. Дорнийцы как правило в таких ситуациях играют "без правил", прибегая и к яду в поединке, и к вероломному убийству короля отправившемуся на переговоры и т.п.

    Ну а Север это Север. Там до сих пор сильны многие обычаи давно канувшие в Лету на Юге. В том числе видимо и обычай "кровной мести", который кстати и в нашем мире (там где он сохранился/долго сохранялся), не особо разбирает в честном, или не честном бою был убит тот или иной родич. Можно подумать "джигитам с гор" принципиально был ли убит их родственник в "поединке".
     
    Последнее редактирование: 23 дек 2015
    sypercobra, Ikerushka, nikroks и 12 другим нравится это.
  18. VarVetal

    VarVetal Оруженосец

    На самом деле и в реальной Средневековой и Новой истории можно найти достаточно примеров подобной мести. Тут, по моему, для "права на месть" нужна положительная совокупность следующих факторов - желания (ну его то у всех хоть отбавляй), возможностей ( с этим знамо дело хуже) и наконец, самое главное - последствий для мстящего.

    Все-так я считаю приведенные Вами примеры не очень корректными. Кстати, а что Вы скажете насчет Бракенов и Блэквудов? Разве не со смерти на турнире началась вражда?

    Но далее, почему все-таки это частные случаи. Карстарк, бедняга, съехал с катушек (еще и тупица Кейтелин, подлила масла в огонь), кроме жгучего желания у него ничего не было, ни возможности убить Джейме, и поэтому он пошел на подлое и бессмысленное убийство мальчишек. Занятно, а почему Джейме, в горячке не шибко шевеля мозгами, столкнув Брана, считается скотиной, а лорд Карстарк обдуманно приказавший убить двух мальчишек, какой- то штрадалец? А что касается последствий, то казнь Карстарка это самый минимум, легко отделался, так сказать. Что же, скажете может быть хуже? Поголовное истребление всего рода (если бы не погиб Тайвин) и забвение в отличие от Кастамере. Ибо о мятежниках будь то против государства или сюзерена песни слагали всегда и везде, а вот о тех кто режет пленников по темницам... (даже на лесного разбойника не тянет). Интересно, а почему не акцентируется на этом внимание?

    Что же касается Змеек, то и им просто нужна война. Выживи папашка, было бы что-то другое, ведь уже есть один повод для мести - смерть Элии и ее детей. Кстати, а никому не кажется странным, а почему эдакий бравый вояка Оберин, столь нежно любивший сестру, 16 лет сидел у себя в Дорне и пипку свою теребил, да песчаных змеек строгал? И пяткой себя в грудь бил отомщу, отомщу... Да жиробас Мандерли куда круче на деле Оберина. Ну до Ланнистеров дотянутся проблема, но за 16-то лет убить или тайно выкрасть и запытать Лорха с Григором, можно было бы.

    А теперь позвольте реальные примеры мести - Франция. Рыцарь Монтгомери смертельно ранит Генриха Второго на турнире. Несмотря на то что сам умирающий король снял всякие вины со своего невольного убийцы, Монгомери был изгнан и в конце концов казнен Екатериной Медичи, но пожалуй все-таки больше как гугенот и вообще враг чем убийца мужа.

    Но вот другой случай гораздо более показательней. Та же Франция несколько позднее. Некий дворянин убивает на дуэли некоего генерала. Обычное в принципе дело. Не совсем обычным (или обычным?) было поведение младшего брата покойного. Юноша нанимает обычных бандитов, устраивает засаду в ходе которой и отправляет дуэлянта на тот свет. И что? А ничего всем по фиг, несмотря на то что семья мстителя не ахти какая знатная. Этот случай совершенно не помешал мстителю стать впоследствии сначала епископом, а потом и кардиналом. Нам он известен как Решилье.
     
    della, sypercobra, nikroks и 11 другим нравится это.
  19. Syringa

    Syringa Без права писать

    Ришелье
     
    Karatirnak нравится это.