Фигуры Эйгон??? Таргариен???

[Figchen]

Оу, то есть вы считаете, что яйца - это такая свинья-копилка? У меня на этот счёт есть немного безумная теория, что Иллирио с самого начала знал, что из яиц должны вылупиться драконы, и сами яйца не древние, а вполне себе свежие, привезённые из краёв, где драконы и не умирали.

Да, где-то так - свинка-копилка.
Совсем теория не безумная. С Иллирио вполне может статься подсунуть свежие яйца Дени. Уж знали ли наверняка что вылупятся - тут я сомневаюсь, но вот отдать свежие именно последней чистокровной Тарагариенше довольно умный ход.

 

[Rom]

На самом деле это очень мало, поскольку имеется в виду 10.000 населения в целом, а не полезной его части.

Этого более чем достаточно для некоторых целей.

Хорошо если такой идейный окажется среди слуг дворцовой кухни или там фрейлиной знатной дамы, а если всего-навсего городским золотарём?

И отлично. Он услышит слухи на местном рынке, увидит солдат, которые собираются в поход, заметит посольство, прибывшее ко дворцу... Это все тоже очень ценная информация.

Зато мы знаем, что это было в самом начале его славного пути, когда он активно работал за призрачную надежду королевского прощения.

А откуда Вы знаете за что и на кого он сейчас собирается работать?

У меня условия не меняются. Я бы дотракийцам ни золота, ни яиц не доверила ни в коем случае. Ключевая фигура в этой интриге Мормонт, он был тем агентом, который присматривал за братом, сестрой и яйцами. Именно он не дал Визерису украсть яйца и сбежать, а также предупредил Дени, что у брата появилась такие планы.
Так что если бы кхал наконец-то разродился походом за короной для Визериса, то именно бы на Мормонта легла роль теневого казначея этого похода. Вполне возможно, что у него при себе и нужные письма для людей Иллирио припасены были на всякий случай.

Ну как же не меняются. Вот теперь у Вас казначей появился Вы поймите, если бы Дрого сказал, - разбить нахвиг эти яйца, мне их форма не нравится, - даже десять Мормонтов не помогли бы.

Да потому, что таскать при себе в орде ящик или два золота чревато. Вдруг кхал решит, что деньги надо тратить сейчас? Никто его не остановит.

Верно, не остановит. Но абзацем выше Вы рассказывали, что Мормонт вроде как гарант сохранности яиц, и я заметил, что, при случае, он даже свои не убережет, не то что драконьи.

А ценности яиц он вообще может себе не представлять.

Типа тупой варвар и клинический идиот, про драконов не слышал, про цены на "нефтяных рынках" тоже?

Или ещё хуже, погибнет кхал и надо будет срочно бежать от его преемника. Как это проще сделать, с тремя яйцами в седельной сумке или с коробом золота?

Я уже устал повторять, что не нужно делать авансовых платежей, в который раз мне это говорить? Финансирование только по факту похода, а не заранее. И если новый кхал захочет, что со скорлупками, что с тележкой золота в степи особо от его воинов не убежишь.

А, не - эти серебро любили.

Они много чего любили, не только серебро )

Потому что вопросы финансирования армии и флота иногда решали очень оригинально, но зато регулярно.

А их и сейчас решают "оригинально".

 

[Figchen]

Этого более чем достаточно для некоторых целей.

Но мы же тут не об некоторых целях, а об общей эффективности шпионской сети во времена средневековья.

И отлично. Он услышит слухи на местном рынке, увидит солдат, которые собираются в поход, заметит посольство, прибывшее ко дворцу... Это все тоже очень ценная информация.

У вас очень романтизированное представление о работе городского золотаря в пределах средневекового города.

А откуда Вы знаете за что и на кого он сейчас собирается работать?

А зачем мне это знать? Для меня важно, что он работал на Вариса вполне официально, поскольку доклады его зачитывались перед королевским советом. Значит расходы на его содержание, если они были, учтены. Но этих расходов оказалось не достаточно, чтобы удержать его в качестве агента. Вывод - официальным агентам ЖТ платят мало и они долго на службе не задерживаются. И значит не эта сеть основная для Вариса.

Ну как же не меняются. Вот теперь у Вас казначей появился Вы поймите, если бы Дрого сказал, - разбить нахвиг эти яйца, мне их форма не нравится, - даже десять Мормонтов не помогли бы.

Не появился, он при Дени и Визерисе был всегда с самого момента договора о свадьбе.
Чё ж не понять-то? Но ещё я понимаю, что если бы Дрого не понравилась Дени или мало ли что ему в голову взбрело, то он мог бы нафиг ей голову с плеч снести и брату её. До яиц ли было бы тогда?
Так что - производственный риск.

Но абзацем выше Вы рассказывали, что Мормонт вроде как гарант сохранности яиц, и я заметил, что, при случае, он даже свои не убережет, не то что драконьи.

Не гарант, просто присматривать поставили. В случае неудачного стечения обстоятельств да, скорее всего его песенка была бы спета быстро. Но. У нас есть факт удачного исполнения Мормонтом своих обязательств - скрыться с яйцами Визерису он не дал.

Типа тупой варвар и клинический идиот, про драконов не слышал, про цены на "нефтяных рынках" тоже?

Чего же не слыхал, слыхал конечно. Только не думаю, что у него в голове мифы и легенды как-то соотносятся со стоимостью бесполезных в практическом применении каменюк веселенькой расцветки. Когда он сам решил идти на Вестерос, то денег на поход решил собрать традиционным путем - грабежи и продажа в рабство пленных.

Финансирование только по факту похода, а не заранее. И если новый кхал захочет, что со скорлупками, что с тележкой золота в степи особо от его воинов не убежишь.

Так в том и проблема, что не понятно когда и в какой точке материка настанет этот "факт похода". А то ещё кхал может решить, как это сделал Дрого, что деньги на дорогу будут собирать разбоем и работорговлей - только дело это не быстрое.
Допустим, что новый кхал за тележкой с золотом уж точно по степи кинется, а вот за парой или тройкой беглецов без существенного для дотракийца скарба - может ещё и подумает.

 

[erdae]

Оу, то есть вы считаете, что яйца - это такая свинья-копилка? У меня на этот счёт есть немного безумная теория, что Иллирио с самого начала знал, что из яиц должны вылупиться драконы, и сами яйца не древние, а вполне себе свежие, привезённые из краёв, где драконы и не умирали.

согласно "Таинственному рыцарю" в последней кладке было 5 яиц. интересна судьба ещё двух...

 

[Листик сирени]

согласно "Таинственному рыцарю" в последней кладке было 5 яиц. интересна судьба ещё двух...

Я смутно помню повесть - эта последняя кладка от таких маленьких и уродливых дракош же кажется? Вот что-то не верю в то, что эти яйца из "Таинственного рыцаря" что-то значат - драконы же, кажется, с каждым поколением становились всё безнадёжнее, а тут вполне здоровые.

 

[erdae]

Я смутно помню повесть - эта последняя кладка от таких маленьких и уродливых дракош же кажется? Вот что-то не верю в то, что эти яйца из "Таинственного рыцаря" что-то значат - драконы же, кажется, с каждым поколением становились всё безнадёжнее, а тут вполне здоровые.

а там вообще очень интересно со здоровьем драконов: если судить по черепам из рассказов Тириоши, черепа драконов тысячелетней (!!! они их с собой притащили что ли? это из погибшей-то страны) давности гораздо больше последних, но при этом Балерион - самый крупный и ужасный.
Вот только Балерион всего 300 лет назад был - то есть он один из последних.
неувязочка однако...

 

[Thoros]

а там вообще очень интересно со здоровьем драконов: если судить по черепам из рассказов Тириоши, черепа драконов тысячелетней (!!! они их с собой притащили что ли? это из погибшей-то страны) давности гораздо больше последних, но при этом Балерион - самый крупный и ужасный.

Там ошибка перевода, никакого противоречия нет. Где-то здесь обсуждалось, у Xanvier Xanbie надо спросить.

 

[Rom]

Но мы же тут не об некоторых целях, а об общей эффективности шпионской сети во времена средневековья.
У вас очень романтизированное представление о работе городского золотаря в пределах средневекового города.

Да нет, у меня только практический интерес. "Городской золотарь" вовремя сможет донести хотя бы то, что город собрал ополчение на "злого дядьку". Я то как раз очень практичен, а вот про Вас я это могу сказать не всегда. Хотя, удивительно, временами Вы очень рациональны.

А зачем мне это знать? Для меня важно, что он работал на Вариса вполне официально, поскольку доклады его зачитывались перед королевским советом. Значит расходы на его содержание, если они были, учтены. Но этих расходов оказалось не достаточно, чтобы удержать его в качестве агента. Вывод - официальным агентам ЖТ платят мало и они долго на службе не задерживаются. И значит не эта сеть основная для Вариса.

Извините, но это не логично. Мормонт отработал, что было нужно. И не факт, что это последняя нить. Варис держит руку на пульсе и активно вмешивается, когда считает нужным. Откуда такие странные выводы?

Не появился, он при Дени и Визерисе был всегда с самого момента договора о свадьбе.
Чё ж не понять-то? Но ещё я понимаю, что если бы Дрого не понравилась Дени или мало ли что ему в голову взбрело, то он мог бы нафиг ей голову с плеч снести и брату её. До яиц ли было бы тогда?
Так что - производственный риск.

Вот вот. Бизнесмены так не рискуют, а вот мистики, поставившие на рождение драконов, могут.

Не гарант, просто присматривать поставили. В случае неудачного стечения обстоятельств да, скорее всего его песенка была бы спета быстро. Но. У нас есть факт удачного исполнения Мормонтом своих обязательств - скрыться с яйцами Визерису он не дал.

Вы не знаете задачи Мормонта. Может он выстрелил, когда Дрого сказал: "поход на Вестерос! и никаких гвоздей!"

Чего же не слыхал, слыхал конечно. Только не думаю, что у него в голове мифы и легенды как-то соотносятся со стоимостью бесполезных в практическом применении каменюк веселенькой расцветки. Когда он сам решил идти на Вестерос, то денег на поход решил собрать традиционным путем - грабежи и продажа в рабство пленных.

Не соотнес это с нашей дискуссией. Перечитал. Нет, не соотнес.

Так в том и проблема, что не понятно когда и в какой точке материка настанет этот "факт похода". А то ещё кхал может решить, как это сделал Дрого, что деньги на дорогу будут собирать разбоем и работорговлей - только дело это не быстрое.
Допустим, что новый кхал за тележкой с золотом уж точно по степи кинется, а вот за парой или тройкой беглецов без существенного для дотракийца скарба - может ещё и подумает.

Я искренне устал повторять очевидные вещи.

 

[Figchen]

Да нет, у меня только практический интерес. "Городской золотарь" вовремя сможет донести хотя бы то, что город собрал ополчение на "злого дядьку".

Не сможет, поскольку днем спит, а ночью работает. А ополчение как раз наоборот. И спросить не у кого - все тоже спят.
Так что лучше заплатить неидейному водовозу, чем ждать ценной информации от идейного золотаря.

Извините, но это не логично. Мормонт отработал, что было нужно. И не факт, что это последняя нить. Варис держит руку на пульсе и активно вмешивается, когда считает нужным. Откуда такие странные выводы?

У Мормонта чувства возобладали над зарплатой, так что говорить что он отработал именно то, что было нужно можно только где-то до момента когда Дени стала вдовой. После этого его работу продуктивной назвать уже нельзя.

Вот вот. Бизнесмены так не рискуют, а вот мистики, поставившие на рождение драконов, могут.

Бизнесмены, которые так не рискуют, довольствуются в конечном итоге скромной, но достаточной рентой. Без риска и нестандартных решений не было построено ни одно баснословное состояние. А тут ставки даже выше - корона.

Вы не знаете задачи Мормонта. Может он выстрелил, когда Дрого сказал: "поход на Вестерос! и никаких гвоздей!"

Но я знаю, что он делал пока был рядом с Дени. Хотя формально служил Визерису.

Не соотнес это с нашей дискуссией. Перечитал. Нет, не соотнес.

У Кхала очень свои понятия о том, что в материальном мире действительно ценно. Он знает мифы о драконах, но предположить, что окаменевшее яйцо одного из них может стоить как десяток кораблей просто лежит вне сферы его понимания.

Я искренне устал повторять очевидные вещи.

Так и не повторяйте, попытайтесь взглянуть на ситуацию не с точки зрения банковского клерка или хозяина сети супермаркетов, а авантюриста, который пытается возвести на уже плотно занятый трон не сильно имеющего к нему отношение парня.

 

[Rom]

Не сможет, поскольку днем спит, а ночью работает. А ополчение как раз наоборот. И спросить не у кого - все тоже спят.
Так что лучше заплатить неидейному водовозу, чем ждать ценной информации от идейного золотаря.

У Вас какое-то очень странное представление о разведке. О сборе войск для похода куда-либо узнает даже самый последний укладчик соломы в хлеву. Такие слухи просочатся на весь город. А если этот условный "золотарь" предупредит своих покровителей - это будет ценнейшая информация. Более того, в качестве разведки в средние века прекрасно использовались обычные купцы, которые со свечкой над кроватями королей не стояли и разговоры высшей знати подслушать не могли.

У Мормонта чувства возобладали над зарплатой, так что говорить что он отработал именно то, что было нужно можно только где-то до момента когда Дени стала вдовой. После этого его работу продуктивной назвать уже нельзя.

Ну приехали. Я вот считаю покушение на Дейнерис подстроенным. После него Дрого решил идти на Вестерос. Да, обстоятельства сыграли свою роль, не срослось. Но, что этого мало?

Бизнесмены, которые так не рискуют, довольствуются в конечном итоге скромной, но достаточной рентой. Без риска и нестандартных решений не было построено ни одно баснословное состояние. А тут ставки даже выше - корона.

Это философия, общие слова. Одно дело риск в чем-то разумном и обоснованном, а другое, в желании финансировать гипотетический поход дотракийцев драконьими яйцами.

Но я знаю, что он делал пока был рядом с Дени. Хотя формально служил Визерису.

Да что Вы знаете? Кто организовал покушение на Дейнерис? Почему так удачно сыграл Мормонт? А Дрого после этого принял решение на вторжение в семь королевств? Нет, все случайно? Вы когда узнали, что Мормонт работает на Везериса, наверное, сразу как он появился рядом с Дейнерис? Нет? Так что Вы знаете?

У Кхала очень свои понятия о том, что в материальном мире действительно ценно. Он знает мифы о драконах, но предположить, что окаменевшее яйцо одного из них может стоить как десяток кораблей просто лежит вне сферы его понимания.

Ну я же говорю, Вы считаете его идиотом. Зря.

Так и не повторяйте, попытайтесь взглянуть на ситуацию не с точки зрения банковского клерка или хозяина сети супермаркетов, а авантюриста, который пытается возвести на уже плотно занятый трон не сильно имеющего к нему отношение парня.

У Вас весьма романтически-наивное представление о том, что на трон монархов сажают именно авантюристы.

 

[Romul de Lup]

Эйгон почти наверняка Блэкфаер (по материнской линии). Кроме того по свооему поведению он больше всего напоминает Дэймона1 (такой же безрассудный).
Кроме того: Отношение Иллирио Мопатиса к Юному Грифу выглядит намного более теплым, чем отношение к Таргариенам — Визерису и Дэйнерис. Когда магистр говорит о мальчике, в его голосе звучит нежность. Тирион Ланнистер думает, что Иллирио надеется выиграть в затее с Юным Грифом нечто большее, чем земли, золото или замки. У Иллирио была нежно любимая жена по имени Серра — женщина неясного происхождения с голубыми глазами и золотыми волосами с серебристыми прядями; у Юного Грифа глаза темно-синие и волосы серебристые с золотым отливом. Возможно, Юный Гриф — не сын Рэйгара Таргариена и Элии Мартелл, но сын Иллирио и Серры, и Иллирио плетет интриги не ради золота, но ради своего сына.

Еще более любопытная теория связывает Юного Грифа с бастардом Эйгона IV Таргариена Дэймоном Блэкфайром и его потомками. В жилах Блэкфайров тоже текла кровь Таргариенов, и они сохраняли валирийскую внешность своих предков. Известно, что после гибели Мэйлиса Блэкфайра род Блэкфайров прервался по мужской линии — но, вероятно, не по женской. Золотая рота была изначально сколочена из беглых сторонников Блэкфайра, на протяжении почти всей своей истории воевала за Блэкфайров и против Таргариенов. Иллирио на вопросы о том, как ему удалось привлечь Золотую роту на сторону Дэйнерис Таргариен (а на самом деле Юного Грифа И Дэйнерис), туманно отвечал, что «Некоторые контракты пишут чернилами, а некоторые – кровью» и «Чёрный дракон или красный – это всё равно дракон». Визерис Таргариен при жизни безуспешно пытался привлечь капитанов Золотой роты на свою сторону, но они только смеялись над ним; однако на сторону Юного Грифа они встали немедленно. Если Юный Гриф на самом деле не Таргариен, а Блэкфайр, и капитаны Золотой роты об этом знают, понятно, почему они так легко пошли за ним.

 

[Havelock]

Да, я об этом неоднократно уже писал. Скорее всего Эйгон - сын Иллирио и Серры. Ну а Серра, в свою очередь, потомок Блэкфайров по женской линии, ибо мужская прервалась.

 

[Waterel]

Прочитал всю тему - поздравьте меня -.-

Возникли некоторые вопросы:
1) Почему вы считаете, что Драконьи яица - так уж ценны? Для богача Иллирио, они могли быть всего лишь эквивалентом золотого слитка и страховкой, учитывая наличие на Драконьем камне огромного количества этих самых яиц, пусть и утерянных(Варис?), на случай выживания Дени и Визериса. Ценность они обрели лишь в момент восшествия Дени на костер.
2) Я так понимаю, что Блекфайрами могут считаться лишь потомки Дейемона, но не Злого клинка?
Со слов (уж не помню кого), мы помним, что мужская линия Деймона прервалась. Но, предположим, что кто-то из потомков женской линии не пропала, а вышла замуж за прямого потомка Биттерстила, после чего мужская линия не пресекалась бы. Мог ли такой потомок считаться Блекфайром по праву?

 

[Romul de Lup]

Мог ли такой потомок считаться Блекфайром по праву?

Только если не останется других наследников. Но Эйгон сын Серры Блэкфаер и Иларио. Когда от знатного дома остается бастард, он может унаследовать фамилию дома.

 

[Waterel]

Но Эйгон сын Серры Блэкфаер и Иларио.

Вилами по воде... Прибавляйте ИМХО, к таким заявлениям пожста.

 

[Havelock]

Вилами по воде... Прибавляйте ИМХО, к таким заявлениям пожста.

Ну лично я тоже в этом уверен. Хотя, зная Мартина ...

 

[erdae]

Только если не останется других наследников. Но Эйгон сын Серры Блэкфаер и Иларио. Когда от знатного дома остается бастард, он может унаследовать фамилию дома.

а может это быть сын Серры, но НЕ Иллирио? а именно Биттерстила?

 

[Thoros]

а может это быть сын Серры, но НЕ Иллирио?

очень даже вероятно. есть непонятки, в частности, с цветом глаз (у Серры - синие, у Эйгона - фиолетовые).

именно Биттерстила?

Это как, он же умер лет 80 назад минимум.

 

[erdae]

ну наследника его...

 

[Havelock]

ну наследника его...

Не, Биттерстила никак не может быть! По времени не сходится! А насчёт наследника... Ну где-то в саге вроде неоднократно говорилось (конкретные моменты не вспомню сейчас, конечно), что сир Барристан Селми убил "последнего представителя Дома Блэкфайров" на Ступенях. Вроде никто не оспаривал. Не, ну если тока ждать очередной "роялище в кустах" ))) Хотя а че, Мартин он такой тролль )))
А насчет Серры, но не Иллирио...блин, даже и в голову пока не приходило, не знаю, что и сказать ((( Инфа к размышлению