Фигуры Эйгон??? Таргариен???

[Figchen]

Да назовете не варгом, а оборотнем, переносчиком сознания и т.п. это к делу не относится, кто еще, кроме Кровавого Ворона, среди Таргариенов был замечен в таких способностях?

Так не известно. Мы не знаем вообще как Таргариены управляли драконами. Какую-то личную связь типа Дени и ее ящерки можно смело отмести, поскольку один дракон служил подчас нескольким наездникам.

Почему не водились? Это сказано в саге?

Всё варги, о которых говориться в книгах на момент событий "Песни льда и пламени", либо из Винтерфелла, либо на севере за Стеной. Никакого широко распространенного "народного творчества" в виде сказок, сплетен или даже откровенных выдумок на юге не упоминается. Т.е. если варги на юге были, то очень давно. Настолько давно, что даже местный фольклор их не упоминает.

Вы знаете, средневековые монархи очень ревностно следили за теми, кто может претендовать на престол. И для большого числа наследников их происхождение обернулось боком.

Да в общем в курсе. Так ревностно следили, что плодили бастардов налево и направо. Вопросам чистоты крови и "законности происхождения" тогда придавали настолько "огромное значение", что давать титулы своим незаконнорожденным детям не боялись и даже к трону приближали. Правильность происхождения и законное его подтверждение отслеживались с такой тщательностью, что у младших, побочных и прочих кривых ветвей шансов не было. Ну разве что возникала ситуация, когда внезапно помирали все и надо было как-то династию из небытия возвращать, тогда какие-то шансы появлялись и у непрямых наследников.

Вы как-то странно эту бритву применяете, по моему. Тогда следует предположить, что "вылупление" драконов и было целью.

Почему? Яйца огромное состояние в компактном виде и без проклюнувшихся драконов. И очень удобно именно их возить по степям сколько угодно, а когда придет время, повернуть коней к Вольным Городам, моментально их там продать и получить на руки золото в достаточном количестве. Эти яйца это ж прям платиновые карты Вестероса.

К чему этот аргумент? А через 50 лет Дейнерис будет старушкой, если доживет, и что? Рассматриваем то конкретный случай и видим: у Дейнерис всегда под рукой рабы и прислуга.

Её "всегда" сложилось из того, что часть слуг по инерции осталась с нею после отключки кхала, а потом не созрела для ухода от неё потому как "родились драконы". Если бы у Дени не вылупились драконы, то очень скоро она осталась бы посреди степи в гордом одиночестве с телом Дрого на руках так или иначе. Слуги бы или разбежались, или их бы отняли у нее просто силой.
Повторилась бы история с "красной дверью". Пока был жив защитник - все было хорошо. Помер - слуги украли остатки денег и чего-то стоящего барахла, Дени и Визерис оказались на улице. Тут та же ситуация, только теперь Дени одна и вокруг не улицы, а степь.

 

[Rom]

Так не известно. Мы не знаем вообще как Таргариены управляли драконами. Какую-то личную связь типа Дени и ее ящерки можно смело отмести, поскольку один дракон служил подчас нескольким наездникам.

Ну так если связь на основе крови. Наездники то из одного рода были.

Всё варги, о которых говориться в книгах на момент событий "Песни льда и пламени", либо из Винтерфелла, либо на севере за Стеной. Никакого широко распространенного "народного творчества" в виде сказок, сплетен или даже откровенных выдумок на юге не упоминается. Т.е. если варги на юге были, то очень давно. Настолько давно, что даже местный фольклор их не упоминает.

А что за местный фольклор на юге? Про северный мы от Нэн знаем, а, например, Тириону сказки уже не читали.

Да в общем в курсе. Так ревностно следили, что плодили бастардов налево и направо. Вопросам чистоты крови и "законности происхождения" тогда придавали настолько "огромное значение", что давать титулы своим незаконнорожденным детям не боялись и даже к трону приближали. Правильность происхождения и законное его подтверждение отслеживались с такой тщательностью, что у младших, побочных и прочих кривых ветвей шансов не было. Ну разве что возникала ситуация, когда внезапно помирали все и надо было как-то династию из небытия возвращать, тогда какие-то шансы появлялись и у непрямых наследников.

Дейнерис Таргариен и ее брат - прямые наследники свергнутой династии.

Почему? Яйца огромное состояние в компактном виде и без проклюнувшихся драконов. И очень удобно именно их возить по степям сколько угодно, а когда придет время, повернуть коней к Вольным Городам, моментально их там продать и получить на руки золото в достаточном количестве. Эти яйца это ж прям платиновые карты Вестероса.

Не знаю, насколько платиновые. Лучше их держать тогда при себе, а дотракийцам выделить уже монету, которой можно расплатиться.

Её "всегда" сложилось из того, что часть слуг по инерции осталась с нею после отключки кхала, а потом не созрела для ухода от неё потому как "родились драконы". Если бы у Дени не вылупились драконы, то очень скоро она осталась бы посреди степи в гордом одиночестве с телом Дрого на руках так или иначе. Слуги бы или разбежались, или их бы отняли у нее просто силой.

Ну это уже гадания, "абы да кабы". По факту имеем ровно то, что я сказал выше. Чисто гипотетически, эти рассуждения логичны, но тогда они вступают в противоречие с Вашим же тезисом, что яйца - классное вложение капитала. С такими рисками ничего умного в этом "авансе" не вижу.

 

[Сулла]

Дейнерис Таргариен и ее брат - прямые наследники свергнутой династии.

И хотелось бы напомнить, что в Вестеросе о них не забывали... И только Джон Аррен наплевал на вопрсоы безопасности, отказываясь их устранять (про драконов на тот момент не известно, их нет).
А сколько бед мог избежать бы выдуманный мир, если бы вовремя ее убить

 

[Figchen]

Ну так если связь на основе крови. Наездники то из одного рода были.

А что это за связь на основе крови? Других представителей рода жрать и сжигать кровь драконам не мешала. Как, допустим, тот же Эейгон Иллириевич собирается дракона седлать на основе связи крови? Я не представляю вообще-то.

А что за местный фольклор на юге? Про северный мы от Нэн знаем, а, например, Тириону сказки уже не читали.

Тирион сам ходячий сборник фольклора, но он в вещи намного более чётко в историю вошедшие не верил уже - Иные, Дети Леса и т.п.

Дейнерис Таргариен и ее брат - прямые наследники свергнутой династии.

Так их и пасли очень плотно, это из текста довольно ясно. Другое дело младшая линия, к тому же признанно-бастардская, да еще и только по женской линии сохранившаяся. Такого уровня кровная родня у Таргов и Вестеросе была среди потомков Великих Домов, у кого мама из Таргов, или прабабка с Таргом подгуляла в своё время.

Ну это уже гадания, "абы да кабы".

Это не гадание, это здравый смысл. Если толкнуть камень с горы, то очень не много вариантов что с ним будет. Так и тут - беспомощная девочка в мире, где правит закон силы, обречена на довольно узкий круг вариантов развития её дальнейшей судьбы.

Чисто гипотетически, эти рассуждения логичны, но тогда они вступают в противоречие с Вашим же тезисом, что яйца - классное вложение капитала. С такими рисками ничего умного в этом "авансе" не вижу.

А затевать много ходовую интригу, чтобы свергнуть с трона спокойно и мирно правившего 15 лет короля, с отменным здоровьем, любимца народа и кучей наследников - это умное вложение капитала с небольшими рисками?

 

[Avis]

Варг - слово северное, употребляемое для обозначения способности переносить своё сознание в тело птиц, животных и других людей. Но это отнюдь не значит, что такие способности есть исключительно у Северян. Кроворон по папе Тарг, но варгиться почище потомков первых людей.

А Риверс Блэквуд по матери, а те потомки первых людей и поклоняются старым богам.

 

[Rom]

А что это за связь на основе крови? Других представителей рода жрать и сжигать кровь драконам не мешала. Как, допустим, тот же Эейгон Иллириевич собирается дракона седлать на основе связи крови? Я не представляю вообще-то.

Про то, что Эйгон собрался седлать дракона я, честно говоря, не припомню упоминания. А вот рассказы про чистоту крови среди высших Валирийских родов и связанным с этим инцестом в саге упоминается не раз. При чем, это было характерно как раз для домов, владеющих драконами. Просто совпадение?

Тирион сам ходячий сборник фольклора, но он в вещи намного более чётко в историю вошедшие не верил уже - Иные, Дети Леса и т.п.

Это я к тому сказал, что южного фольклора просто не так много упоминается в саге.

Так их и пасли очень плотно, это из текста довольно ясно. Другое дело младшая линия, к тому же признанно-бастардская, да еще и только по женской линии сохранившаяся. Такого уровня кровная родня у Таргов и Вестеросе была среди потомков Великих Домов, у кого мама из Таргов, или прабабка с Таргом подгуляла в своё время.

Какая младшая линия? Дейнерис Таргариен? И если знаете, что пасли их плотно, с чего вдруг удивляетесь, что это будет делать королевская тайная служба?

Это не гадание, это здравый смысл. Если толкнуть камень с горы, то очень не много вариантов что с ним будет. Так и тут - беспомощная девочка в мире, где правит закон силы, обречена на довольно узкий круг вариантов развития её дальнейшей судьбы.

Ну так предложенный Вами вариант в саге не воплотился.

А затевать много ходовую интригу, чтобы свергнуть с трона спокойно и мирно правившего 15 лет короля, с отменным здоровьем, любимца народа и кучей наследников - это умное вложение капитала с небольшими рисками?

Это долгая и планомерная работа. И Варис с Иллирио выполняли ее вполне успешно. А вот драконьи яйца, как финансирование гипотетического похода... нет, не разумно.

И хотелось бы напомнить, что в Вестеросе о них не забывали...

Конечно не забывали и это более чем естественно, но мой оппонент считает ,что если тайная служба следит за ними, то это должно быть подозрительным.

 

[Augusta]

Причем тут странный? Я говорил о формальной стороне вопроса, вы же мне на патриотизм давите. И я был бы поаккуратнее с терминами захватчик и так далее...

Когда люди обсуждают только формальную сторону дела, они не употребляют такие красочные выражения, как "мерзкие узурпаторы". И вообще, любой здравомыслящий человек понимает, что если кучке придурков пришла в голову блажь передать права на русскую землю иноземцам, то это они уроды, а не те, кто будет защищать свою землю - узурпаторы. Ставьте акценты правильно.

И почитайте, о чем в том интервью в целом идет речь. В основном там идет разговор о наследовании в частности женщинами (леди Уэнт в Долине, и так далее). Бастарды прошли боком.

И какая разница? Главное, что о них тоже говорится. Суть-то ясна. Вопрос о статусе узаконенных бастардов не определен достаточно точно, и дает возможность для маневра.

Значения это не имеет никакого. Ну вот в принципе. Если мятежники хотят найти повод, они найдут.
Гы. Если незаконнорожденная дочь моего отца больше похожа на него, чем я, это не значит, что она имеет возможности претендовать хоть на что-то.

Люди всегда склонны идти за теми, кто вызывает у них восхищение и трепет. Царственный Дейемон имел все преимущества перед невзрачным Дейероном.

А нам нет дела до слухов, репутации, и прочего. Мы судим по конкретным фактам, а их нет в пользу Блэкфайра.

Может вы считаете, что подозрения в незаконнорожденности наследника престола не имеют значения, но я думаю совсем иначе.

Какие века? Сколько лет власти Таргариенов? 200. Какая там у них традиция, это приблудные. У тех же Фреев родословная больше. Еще раз. Перстень-печатка тоже веками передавалась от отца к сыну, и т.д. Но если я завешаю перстень другу, это не будет равносильно передачи наследства в его руки.

Меч имеет куда более весомое моральное значение, чем какое-то кольцо. Меч это символ власти, победы, силы, героического начала, правосудия. А меч Черное Пламя имеет ещё более важное значение. Какая разница, сколько лет династии Таргариенов? Они правили целым континентом более двух веков на тот момент, и этим все сказано!

Как не успел? Он что, умер мгновенно и внезапно?
Кстати, Дейерон был старше. Так как Блэкфайр был ровесником сына Дейерона, Бейелора.

Вы в этом уверены?

Мятеж - это всегда мятеж, и подлецы получили по заслугам!

Странно, что я помню, как вы совсем иначе говорили в теме о причинах восстания Роберта Баратеона

 

[Avis]

Люди всегда склонны идти за теми, кто вызывает у них восхищение и трепет. Царственный Дейемон имел все преимущества перед невзрачным Дейероном.

Или люди просто рассчитывают получить плюшек: земельки прихватить, титулов, посты хорошие занять.

Вы в этом уверены?

Мартин говорит, что Дэймону было 26 на Краснотравном поле.
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Month/2004/04/
Сколько тогда было Дэйрону - неизвестно, но его старший сын Бэйлор уже командовал войсками. В "Межевом рыцаре", действие которого происходит через 13 лет после восстания Блэкфайра, Бэйлору 39. То есть на Краснотравном поле ему было тоже 26.

 

[Лаэлли]

Вы в этом уверены?

Я уверена. Дейрон совершенно точно был старше Деймона. Деймона на поле боя встретили "молот и наковальня" - уже вполне взрослые Бейлор и Мейкар (Мейкар, не забываем, вообще 4-й сын короля Дейрона), тогда как сам Деймон был довольно молод, вероятно, моложе 30-ти.

Люди всегда склонны идти за теми, кто вызывает у них восхищение и трепет. Царственный Дейемон имел все преимущества перед невзрачным Дейероном.

Та же история, что со Станнисом и Ренли - Ренли харизматичен, и за ним идут, хотя Станнис имеет больше прав и будет лучшим королем. Дейрон был отличным королем - чего стоит только бескровное присоединение Дорна.

 

[Сулла]

Когда люди обсуждают только формальную сторону дела, они не употребляют такие красочные выражения, как "мерзкие узурпаторы". И вообще, любой здравомыслящий человек понимает, что если кучке придурков пришла в голову блажь передать права на русскую землю иноземцам, то это они уроды, а не те, кто будет защищать свою землю - узурпаторы. Ставьте акценты правильно.

А почему передать землю иноземцам? Стоило бы ознакомиться с условиями договора первоначального, где он был нарушен, каким образом и так далее. Так что Романовы - самые такие узурпаторы на троне. И Наполеон Бонапарт, с точки зрения Бурбонов и их сторонников. Это все вопрос терминологии, в данном случае, все так. И как здравомыслящий человек я честно признаю, что не имею достаточно данных для того, чтобы судить, выгоден был бы поляк на троне или нет.
P.s. Ну А Робб Старк - мерзкий узурпатор.В частности, с пунктом узурпация вы спорить уже не будете?

И какая разница? Главное, что о них тоже говорится. Суть-то ясна. Вопрос о статусе узаконенных бастардов не определен достаточно точно, и дает возможность для маневра.

Большая разница. Раз вопрос не определен - значит не определенны и права бастарда.

Люди всегда склонны идти за теми, кто вызывает у них восхищение и трепет. Царственный Дейемон имел все преимущества перед невзрачным Дейероном.

А причем тут царственность, опять же? Ренли тоже выглядел королем, да вот прав никаких! И это никак не оправдывало его мятеж.

Может вы считаете, что подозрения в незаконнорожденности наследника престола не имеют значения, но я думаю совсем иначе.

Если вы можете доказать незаконность наследника - дерзайте.

Меч имеет куда более весомое моральное значение, чем какое-то кольцо

Мда-с? Перстни-печатки это не пустой символ, уверяю. И опять же, меч - это не передача трона. Факты, факты где? Что Эйегон хотел передать трон бастарду и что он мог это сделать? Пока все говорит об обратном...

Какая разница, сколько лет династии Таргариенов? Они правили целым континентом более двух веков на тот момент, и этим все сказано!

Огромная. Их традиции и их власть имеют очень маленький срок.
В частности, вы напрочь проигнорировали следующий вопрос. По двум остальным - только личные желания. Где обоснованность притязаний? Меч да царственный вид?

Если бы Эйегон выбрал бастарда себе в наследники, он бы обеспечил признание бастарда наследником еще при жизни Есть пример с Тарли. Для того, чтобы передать лордство более подходящему сыну, старшего отправили в Дозор.

Вы в этом уверены?

я не читал но мне дали ссылку. Человек вроде уверен.

Странно, что я помню, как вы совсем иначе говорили в теме о причинах восстания Роберта Баратеона

Вас там безжалостно троллили. Но! Должен заметить, что все участники мятежа скончались весьма так себе гнусно. Один на плахе, другой на туалете от рук сына, третий от рук жены в муках, четвертый от кабаньего клыка и от крепкого вина, тоже в муках.

 

[Арканис]

четвертый от кабаньего клыка

Смерть пьяным на охоте - нормальная такая смерть для Роберта. Как жил, так и умер, упрекнуть себя не в чем.
А из участников мятежа еще жив Станнис

 

[erdae]

походя наехали на Старка... он вообще-то себя не королём Вестероса провозгласил, а королём Севера.
почему же узурпатор? сепаратист - да, но узурпатор?

 

[Лаэлли]

сепаратист - да, но узурпатор?

узурпация власти - незаконный ее захват. Был ли акт коронации Робба Старка законным? Очевидно, нет. Следовательно, он узурпатор.

 

[erdae]

узурпация власти - незаконный ее захват. Был ли акт коронации Робба Старка законным? Очевидно, нет. Следовательно, он узурпатор.

Для чистоты спора может приведёте и значение слова "сепаратизм"?
в случае со Старком речь идёт именно о сепаратизме: при короле он был Хранителем Севера, то есть руководителем территориальной единицы "Север", которая подчиняется королю.
после коронации он стал... руководителем территориальной единицы "Север".
какую власть он узурпировал? не путайте понятия.
Роберт был узурпатором, Нед его подельником. Это то же самое, что обвинить, например, Латвию в узурпации власти СССР.

 

[Лаэлли]

после коронации он стал... руководителем территориальной единицы "Север".

А Трезубец вы куда из новообразованного королевства выкинули? Робб Старк - король Севера и Трезубца.

 

[erdae]

А Трезубец вы куда из новообразованного королевства выкинули? Робб Старк - король Севера и Трезубца.

сути это не меняет: верховным правителем Вестероса он себя не называет.

 

[Лаэлли]

сути это не меняет: верховным правителем Вестероса он себя не называет.

А часть чего, простите, у нас РЗ? Подсказываю, такого королевства никогда не было.

 

[erdae]

А часть чего, простите, у нас РЗ? Подсказываю, такого королевства никогда не было.

зато НЕЗАВИСИМЫЙ король Севера был. и не так уж давно. можно сказать, что Старки провели реституцию с компенсацией.

 

[Аксель]

А часть чего, простите, у нас РЗ? Подсказываю, такого королевства никогда не было.

Эти земли вечно переходили из рук в руки. В этот раз отошли - не надолго - к сепаратискому Северу.

 

[Figchen]

А Риверс Блэквуд по матери, а те потомки первых людей и поклоняются старым богам.

Блэквуды не единственные потомки первых людей. И Риверс не единственный Тарг, у кого один из родителей потомок первых людей.
Что же касается поклонения Старым Богам или Семерым - это вообще как-то роли не играет. Санса молится в септе, но волка получила.

Так что к сожалению сделать однозначный вывод на тему у кого и как проявляются способности варгования пока не получатся.