• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Арья Старк III

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

ElenaSh

Знаменосец
а то у меня ощущение, что я своими постами-простынями захламляю тему
Я только ради Ваших простыней в эту тему и захожу :)
Или я слишком хорошо думаю о Мартине как о писателе?
Меня удивляет этот феномен. Когда мы обсуждаем текст Мартина, то часто находим в нём двойное или тройное дно, скрытые смыслы и ключи, предполагающие нестандартные повороты сюжета. При этом если смотреть по сериалу, то всё движется к банальной развязке. Как так получается? Текст Мартина живёт уже своей жизнью? Или просто автором были разброшены в изобилии ложные ключи, которые на самом деле не открывают никакие двери. Но если варианты сюжета, скрывающиеся за ложными дверьми, увлекательнее, чем тот единственно верный, не будет ли это обманом читателя?
Один мой знакомый друг и писатель говорит, что обязанность писателя - дать читателю подарок, но сделать так, чтобы путь к этому подарку был извилист. А у Мартина выходит, что извилистый путь приведёт в итоге к пустышке.
 

Sioned

Знаменосец
А у Мартина выходит, что извилистый путь приведёт в итоге к пустышке.
Не у Мартина, а у сценаристов. Сами же пишете
если смотреть по сериалу, то всё движется к банальной развязке.
По книгам ничего такого не видно.
 

Филигрань

Игрок (закончена)
Но разве они мучаются от разлуки? Нет, они на самом деле глубоко привязаны друг к другу, но разлука для них если и была трудна, то только в момент расставания, а дальше они вспоминают друг о друга с грустью т любовью, но все-таки без мучений. Вот разлука с Недом для Кейтилин мучительна, или для Джейме - с Серсеей.
Ну вообще-то мучаются. Просто мучения от разлуки тоже можно разделить по шкале силы. У каждого человека есть хорошие друзья, от разлуки с которыми он испытывает грусть и думает: «Как они там далеко? Хорошо бы их как-нибудь увидеть». А есть люди, о которых мы думаем: «Умираю, хочу его/ее увидеть, прям все бы бросил и побежал к ней/нему». Вариант первого – это мысли Сансы о Джоне. Легкая грусть и приятные общие воспоминания. Вариант второго – зависимость наркомана Джейме от Серсеи. Эмоциональное отношение Арьи и Джона к вынужденной разлуке где-то посередине шкалы. Они уже переросли стадию легкой грусти. В мыслях Джон есть маркеры «он бы все отдал, чтобы быть сейчас с ней, чтобы снова взлохматить ей волосы». В Танце, когда он говорит «у меня нет сестры, а только братья НД», автор описывает его состояние, как «слова, ранили словно ножи», а при виде Алис «сердце его почти разбилось». То есть Джон испытывает не легкую грусть, а сильную душевную боль от своей сепарации с Арьей и вынужденного отречения от нее. В ПОВах Арьи маркеры следующие «больше всех она скучала о Джоне, так что даже произнесение его имени заставляло ее грустить», а когда она вспомнила в сцене на пристани Бравоса как он ерошил ей волосы и называл «сестричкой» в глазах у нее появились непрошенные слезы». Много ли у нас есть хороших (главное живых!) друзей, одно воспоминание о которых заставляет нас непроизвольно плакать от невозможности их увидеть? Собственно, размышления о степени мучений Арьи и Джона в разлуке натолкнули меня на следующую интересную параллель.

Я выше уже сравнивала Арью с Одиссеем, который пытается вернуться на родину, но судьба-злодейка водит его кругами, всячески препятствуя возвращению. Так вот у Арьи-Одиссея имеется своя настоящая Пенелопа – это Джон. Я предлагаю не акцентироваться на супружеской связи Одиссея и Пенелопы и воспринять их пару более общим образом, как двух людей, имеющих некую эмоциональную связь, один из которых где-то бродит, а другой сидит на месте и терпеливо ждет. Пенелопа-Джон – это такая неизменная величина верности в жизненном уравнении Одиссея-Арьи («даже если мать и Робб не захотят меня выкупить, Джон меня примет. Джон захочет меня любой, вне зависимости от того кого я убила и расчесывала ли я волосы»). Пенелопа для бродяги Одиссея словно маяк, который манит его в сторону дома и родины, не позволяя застрять в объятиях всяких соблазнительных Калипсо и забыть о своей семье. Так и Джон (а отнюдь не Винтерфелл) для Арьи превратился в конечную точку путешествия, которой она пытается достичь в своих скитаниях. Что интересно, Пенелопа не узнала Одиссея во время их встречи, и поверила, лишь, когда Одиссей напомнил ей об их личной «альковной тайне». Проще говоря, о том, что он сделал их супружескую кровать сам. По-моему, Игла вполне себе тянет на «альковную тайну» в целях узнавания. И поймите меня правильно, сравнение Джона и Арьи с Пенелопой и Одиссеем не свидетельствует о будущей романтизации их отношений как мужчины и женщины, и о том кто на ком в конце женится и нарожает ватагу маленьких Телемахов. В какой-то момент сюжета Джон вполне может перестать быть арьиной Пенелопой, уедет «с Итаки», отправившись выполнять свои собственные квесты. Но на момент конца пятой книги он точно Пенелопа.
А параллели между Арьей и Дени тоже можно объяснить по этой схеме: одна из них сестра Рейегара, для которой ее брат является кумиром, другая похожа на женщину, которая любила Рейегара, и особенно близка его сыну. Для всех упомянутых правда и справедливость не просто слова. Эти персонажи - воплощение чести и долга, что гораздо важнее, чем воплощение гербовых животных. Почему бы им стали Арья и Дени, а не Теон Голодный Волк и Мейгор Жестокий? В общем, параллели скорее символизируют это самое родство душ, чем намекают на четкую сюжетную цель.
Во-первых, я хочу сразу сказать, что я не считаю Арью и Дени воплощениями чести и долга. Они обе довольно серые персонажи со своими собственными просчетами и субъективными понятиями о чести и долге, которые по большому счету можно оспорить. Конечно, по сравнению с остальной массой героев ПЛиО они еще огого какие честные и справедливые, но эталонами их это не делает. Во-вторых, Джонтирденис правильно указал на невидимый многоугольник отношений между Дени-Рейгар, Арья-Лианна и Джоном где-то в перекрестье этих связей. Это потрясающее наблюдение! Потому что автор постоянно намекает на существование этого многоугольника в тексте. Единственное что меня смущает, что если в конце Джон женится на Дени, то часть многоугольника Дени-Рейгар перевесит, а часть Арья-Лианна как-то незаметно отвалится и отдрейфует в неизвестном направлении.

Я хотела отметить другую текстовую параллель между Арьей и Дени, которая как раз Лианны не касается. В тексте Арья и Дени постоянно обращаются к своим гербовым животным как источникам внутренней силы в моменты, когда им страшно, одиноко и они загнаны в угол.
I won’t cry, she thought, I won’t do that. I’m a Stark of Winterfell, our sigil is the direwolf, direwolves don’t cry –Арья в Битве королей
She must not be afraid; she was the blood of the dragon - Дени в Игре престолов
И эти воззвания к лютоволкам и драконам повторяются постоянно в их арках. В какой-то момент они обе вообще начинают воспринимать себя как живые воплощения этих животных.
I’m not a lady, Arya wanted to tell her, I’m a wolf –Арья в Буре мечей
I am the blood of the dragon,” she told the grass, aloud.- Дени в Танце
То есть Арья и Дени через гербовые символы демонстрируют гораздо более тесную связь с родом и наследием предков, чем их сиблинги. Они фактически преподносятся как труСтарк и труТаргариен саги. И если в линии Дени это выпячивание связи в принципе обосновано, потому что она вообще последний дракон, то для линии Арьи подобная параллель при наличии других ее живых братьев и сестер весьма интересна. Возможно, таким образом, автор создает основу для реализиции в конце саги матриархальной модели наследования, как в истории про Баэля-Барда. То есть кровь родов Старков и Таргов сохранится и будет передана будущим поколениям через женщин.
 

Филигрань

Игрок (закончена)
При этом если смотреть по сериалу, то всё движется к банальной развязке. Как так получается? Текст Мартина живёт уже своей жизнью? Или просто автором были разброшены в изобилии ложные ключи, которые на самом деле не открывают никакие двери.
Ну мы же не можем точно знать, что там будет в будущих книгах. Да и сериал тоже еще не закончился. К тому же мы же читаем Мартина не только ради того чтобы увидеть финал и вскричать "ага, я так и думал!" или "вот отстой, поженили не тех, убили не тех". Наверняка у вас есть любимые промежуточные сюжетные линии, которые вам интересны. Я например, с нетерпением жду развития линии Бессердечной и заговора речных лордов и Братства в Речных землях. И судьба Вестерлингов меня интересует.И Красная свадьба №2. Их нет в сериале, но это не значит, что они стали менее интересными.
 

Augusta

Знаменосец
Или просто автором были разброшены в изобилии ложные ключи, которые на самом деле не открывают никакие двери.
Большинство "ложных ключей" сами по себе - просто выдумка читателей, не более того. Они видят намеки и двойное дно там, где их нет.
Один мой знакомый друг и писатель говорит, что обязанность писателя - дать читателю подарок, но сделать так, чтобы путь к этому подарку был извилист. А у Мартина выходит, что извилистый путь приведёт в итоге к пустышке.
Вы проецируете свое восприятие на всех читателей, но как раз большинство вполне устроит "банальная развязка".
 

ElenaSh

Знаменосец
Большинство "ложных ключей" сами по себе - просто выдумка читателей, не более того. Они видят намеки и двойное дно там, где их нет.
Если одни и те же ключи находят не сговариваясь разные люди, то может быть ключи всё-таки есть? :)
 

Augusta

Знаменосец
Если одни и те же ключи находят не сговариваясь разные люди, то может быть ключи всё-таки есть? :)
Большинство людей ничего не нашли, а просто им другие когда-то указали такой путь рассуждений, и они уже решили: "а ведь что-то в этом есть!"

Если слишком долго рыться в книге, то можно "найти" много того, чего в ней нет. Потому что она просто на это глубокопание не рассчитана. Построение излишне сложных теоретических конструкций подразумевает, что книга написана для каких-то криптографов. Но это совершенно не так, и большинство синих занавесок окажутся в итоге просто синими занавесками, к разочарованию тех, кто верил, что по их складкам и оттенкам цвета можно предсказать судьбу персонажей, или что за занавесками скрыты трупы. Но в реальности почти все занавески окажутся просто декорациями.
 

ElenaSh

Знаменосец
Вы проецируете свое восприятие на всех читателей, но как раз большинство вполне устроит "банальная развязка".
А вообще сериал не отвечает на главный вопрос "почему". Мы как будто смотрим комикс без подписей, где герои совершают какие-то механические действия, но их мотивация может отличаться от книжной настолько серьёзно, что перевернёт весь смысл вверх ногами. Так что я погожу расстраиваться. Чернила ещё не высохли, и в конце концов действительно не важно, кто умрёт, а кто с кем поженится, а вся соль в той внутренней борьбе, тех мотивациях, которые мы не узнаем, пока не прочтём "Ветра зимы" и "Грёзы о весне".
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Филигрань лично меня вы запутали своими сложными построениями
Сходство Арьи с Лианной, но кто похож на Рейегара (кроме Дени)? Ведь не Джон? Эйегон что ли??
И потом. Почему все конфликты должны лежать в любовной плоскости
И какого:devil: Арье с Джоном мучиться от инцеста, когда есть уйма других поводов для мучений?
Вы подмечаете очень интересные параллели. А вот трактовка вызывает у меня большие сомнения.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Если одни и те же ключи находят не сговариваясь разные люди, то может быть ключи всё-таки есть? :)
Но м б это вовсе не ключи. М б все эти параллели , зеркальные отражения и т п просто создают определённый ритм и эмоциональный настрой повествования.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Во-первых, я хочу сразу сказать, что я не считаю Арью и Дени воплощениями чести и долга. Они обе довольно серые персонажи со своими собственными просчетами и субъективными понятиями о чести и долге, которые по большому счету можно оспорить. Конечно, по сравнению с остальной массой героев ПЛиО они еще огого какие честные и справедливые, но эталонами их это не делает.
Это все знают, идеал недостижим. Но почему они серые? Объясните Вашу мысль, пожалуйста.
Во-вторых, Джонтирденис правильно указал на невидимый многоугольник отношений между Дени-Рейгар, Арья-Лианна и Джоном где-то в перекрестье этих связей. Это потрясающее наблюдение! Потому что автор постоянно намекает на существование этого многоугольника в тексте. Единственное что меня смущает, что если в конце Джон женится на Дени, то часть многоугольника Дени-Рейгар перевесит, а часть Арья-Лианна как-то незаметно отвалится и отдрейфует в неизвестном направлении.
Наверно, Джон находится в перекрестье связей между тремя живыми персонажами. А если брать всех пятерых, то место в центре, конечно, занимают Лианна и Рейегар. От них обоих тянутся нити к Джону, от Лианны к Арье, а от Рейегара к Дени. В этой системе связей есть забавный момент: Арья знает, что у нее есть брат кузен на Стене, Дени знает, что на Стене ее ждет голубой цветок, и только Джон, как полагается, не знает ничего. Жива ли Арья, ему неизвестно, о королеве драконов даже не слышал, насчет своих родителей тоже не в курсе.
А что может случиться с частью Арья-Лианна? Они связаны через кровь. В ИП устами Неда Мартин говорит о красоте и своеволии, потом неоднократно это показывает, доводя до, опять-таки, зеркального отражения - девушка Лианна заступается за юношу с болот, а девочка Арья - за черного брата. Куда все это отдрейфует после женитьбы Джона? Разве Арья старается быть такой, как Лианна, да еще и ради того, чтобы Джон не женился? Она просто похожа на тетю. Волчья кровь есть волчья кровь.
 

Филигрань

Игрок (закончена)
лично меня вы запутали своими сложными построениями
И какого:devil: Арье с Джоном мучиться от инцеста, когда есть уйма других поводов для мучений?
Вы подмечаете очень интересные параллели. А вот трактовка вызывает у меня большие сомнения.
Извините, я не хотела вас запутать. :sorry:Видимо, я слишком растекаюсь мыслию по древу, а конкретные пункты не подчеркиваю. Арья с Джоном не мучаются от инцеста, между ними нет романтических чувств. Они любят друг друга как очень близкие друзья и родственные души, плюс наверное Джон испытывает к Арье особые чувства, которые связывают маленьких девочек и их старших братьев. Это такой вариант гиперопеки и покровительства, когда старшие братья чувствуют свою особую ответственность за маленьких сестер и всячески пытаются их оградить от опасностей, иногда даже мнимых. С младшими братьями они обычно более лояльны. Потом когда девочки вырастают во взрослых людей и начинают заботиться о себе сами, эта гиперопека чаще всего уменьшается и просто перетекает в обычные родственные чувства. Я не ставила целью в предыдущих постах доказать, что там у Мартина ДжонАр цветет буйным цветом (хотя честно, некоторые его формулировки меня как реальную "младшую сестру" ставили в тупик. Как может брат думать о сестре "а все ли она еще мне сестра? а была ли она вообще мне сестрой?" Что за фигня? Она навсегда останется его младшей сестрой, даже если перерастет его на голову и наберет центнер веса. Если у них там отношения как у нормальных людей, конечно :facepalm:). Короче не мучаются они как безнадежно влюбленные, они просто очень-очень-очень сильно скучают друг о друге. До слез в глазах. И это тянет Арью назад в семью, на Север. А Джона втягивает в сюжетный круговорот типа побежал спасать, упал, очнулся - гипс.
Про параллели между Рейгаром-Дени-Лианной-Арьей-Джоном не я первая начала, а сир Джонтирденис. За подробностями к нему. Как я поняла, смысл в том, что Барристан сравнивает Дени с Рейгаром и говорит, вы похожи на своего брата. Плюс Дени видит Рейгара во сне, а когда поднимает забрало то обнаруживает свое лицо. То есть у них родовая приемственнность дома драконов Рейгар-Дени, минуя Визериса, который Не-дракон. Арью Нед сравнивает с Лианной, и говорит что у них обеих вольчья кровь. А Арья принимает знамя рода у Лианны, ну по крайней мере по женской линии. Джон - сын Лианны и Рейгара, а значит в какой-то мере приемник двух родов. В общем, все они там братья и сестры по духу и все друг другу наверняка понравятся при встрече.
Сходство Арьи с Лианной, но кто похож на Рейегара (кроме Дени)? Ведь не Джон? Эйегон что ли??
Кстати еще одна параллель между Дени и Арьей, которая туда же в копилку труСтарка и труТаргариена. Они единственные в саге имеют фейковых заместителей, которые претендуют на их родовое наследие - скоморошьего дракона Эйегона и скоморошьего волка Джейни Пуль.
Это все знают, идеал недостижим. Но почему они серые? Объясните Вашу мысль, пожалуйста.
Серые, потому что не чисто белые и пушистые и не чисто черные и отрицательные персонажи. И поступки у них тоже серые. Были ли бы они положительными воплощениями долга и чести, в теме Арьи не всплывали бы обвинения по типу "злобная убивашка", а в теме Дени не было бы пункта в голосовалке "маньячка с драконами".
А что может случиться с частью Арья-Лианна? Они связаны через кровь. В ИП устами Неда Мартин говорит о красоте и своеволии, потом неоднократно это показывает, доводя до, опять-таки, зеркального отражения - девушка Лианна заступается за юношу с болот, а девочка Арья - за черного брата. Куда все это отдрейфует после женитьбы Джона? Разве Арья старается быть такой, как Лианна, да еще и ради того, чтобы Джон не женился? Она просто похожа на тетю. Волчья кровь есть волчья кровь.
Вот вы поставили Рейгара и Лианну в центр картины. То есть сошлись лед и пламя, Север и Юг и родился Джон. Силы Льда и Пламени в Балансе. А потом сошлись Джон и Дени и родился ...очередной дракон. Силы пришли в то же состояние, что и до встречи Рейгара и Лианны. Опять драконы на троне рожают себе подобных от своих же родственников. И не дай боже, если и правят еще при помощи живых драконов. Мир не изменился, колесо не просто не сломали, а откатили в прошлое на 300 лет, словно и не было никаких Баратеонов с их восстаниями. И опять во главе угла пламя и кровь. Но это лично мое мнение.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Вот вы поставили Рейгара и Лианну в центр картины. То есть сошлись лед и пламя, Север и Юг и родился Джон. Силы Льда и Пламени в Балансе. А потом сошлись Джон и Дени и родился ...очередной дракон.
А что делать-то? Для создания нового баланса нужно Арью выдать за этого очередного дракона. Только станет ли она ждать? :unsure:
 

Филигрань

Игрок (закончена)
А что делать-то? Для создания нового баланса нужно Арью выдать за этого очередного дракона. Только станет ли она ждать
Для баланса надо драконицу, лютоволчицу и одного лютодракона (или драковолка) женить на трех разных людях, а не между собой. Чтобы новая эра Таргариенов началась не с инцеста, а с новых связей и новых порядков.
300 лет назад и раньше мир был многогранней, т к была магия, драконы, лютоволки. Все, что появляется вновь и делает мир волшебным и красочным. М б стоит к этому вернуться?
Я не говорила об многогранности мира, а исключительно о политике драконьего сдерживания. Тот у кого есть ядерное оружие Вестероса - боевые драконы, может практически безнаказанно прессинговать остальных политических противников и союзников. А политической давление под угрозой уничтожения рождает только страх и скрытую ненависть в ответ. Я хочу видеть перерожденный Вестерос, сплоченный дипломатией, а не драконьим кнутом.
 

Джонтирденис

Знаменосец
так неужели вы хотите извести этих симпатичных ящерок?:(
В фэнтезийном мире, где есть место симпатичным ящеркам и прелестным лютоволкам, рождаются Лианны и Арьи. В "дипломатическом" - Сансы и Джейни. Каждый может выбирать, что ему нравится. В том числе - совсем другие книжки с другими героями. :)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Филигрань то, что написал Мартин про Нимерию, заставляет меня думать, что рассказ про сьеденного младенца - трусливая обывательская болтовня. Пока что мы видели, что Нимерия убивает только врагов Старков.
а драконы все равно симпатяши
 

Sioned

Знаменосец
И кто заблуждается? Арья, которая говорит, что волки не жрут детей, или рассказчики баек об адской волчице, которые преувеличивают монструозность Нимерии?
Я тоже думаю, что второе. Все эти страшилки - из той же серии, что и про Робба, который превращался в своего волка и пожирал врагов, или про Сансу, которая отравила Джоффри, а потом обернулась "волчицей с крыльями, как у летучей мыши" и улетела ;)
Леди Меда и Филигрань, вас очень интересно читать, но наверное, Дени лучше обсуждать в теме Дени :)
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Если уж вам и хочется сейчас приписать совершенно другой смысл фразе Мартина, то делайте это хотябы грамотно
Да нет, совершенно другой смысл ей придаете как раз Вы. Я вообще в глубоком шоке:koshmarrrr: от того как Вы гордо "перефразировали", а точнее с ног на голову поставили цитату Мартина, которую носители сразу единодушному приняли как раз как опровержение всего этого бредулина про романтикой между Джоном и Арьей.
 

Amsterdam

Лорд
которую носители сразу единодушному приняли как раз как опровержение всего этого бредулина про романтикой между Джоном и Арьей.
Носители языка? Ну про единодушие я бы не сказала, для некоторых это наоборот стало подтверждением "бредулина".
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху