• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сезон 6 S06E09 — Битва Бастардов (Battle of the Bastards)

RickonBlackWolf

Ленный рыцарь
Если учесть что он последний сын Нэда Старка, то это будет сложно даже Сансе.
Вот именно что верные традициям консервативные северные лорды не захотят в правители бабу. На ЖО с Ашей уже проходили это на Вече. Это при том что суровая Аша-воительница явно не чета гламурной Сансе. А в связке с безродным южанином Мизинцем(учитывая нелюбовь северян к чужакам) у Сансы и вовсе нет шансов. Это все равно что отправить гомосека Лораса ЖО править. Конечно Мизинец может имея войско Долины заявить права на Винтерфелл и Сансу с позиции силы. Но учитывая его дальнейшие южные амбиции(как мне кажется) ему проще иметь во главе Севера марионетку Джона(который лично ему сильно обязан после Битвы Бастардов), чем выступить в роли узурпатора. Особенно учитывая далеко не безусловную преданность ему лорда Ройса и других командиров армии Долины.
 
Последнее редактирование:

monary

Кастелян
А что там копать-то, параллели просматриваются. Особенно - с Теоном, который побывал в аналогичных обстоятельствах, но, в отличие от Сансы, пережил смерть, став никем и превратившись в Вонючку. Воскрес как Теон - и побежал заниматься своими делами, на Рамси не циклится.

Освободиться - от страха, чувства безнадежности и ощущения "никто никого не может защитить".
Честно, тут параллели совсем никакие, герои совершенно разные, жизненный путь их разный. Прыжок сделал из Вонючки Теона, по вашему?! Ну так Теоном он становился постепенно, проникаясь все большим сочувствием к Сансе, а стал им окончательно, убив Миранду, а прыжок освободил его от Рамси уже физически, так сказать. А сама смерть ни о чего освободить не может, только если от жизни.
 

RickonBlackWolf

Ленный рыцарь
Да-а-а-а. Такой монументальный труд грех критиковать:rolleyes:.
Собственно и нет желания, а главное необходимости. Есть над чем очень крепко подумать и переоценить. И только, чуть добавить мыслей.
1) Спасибо за столь подробное, содержательное и красочное изложение диалога Сансы и Джона. (как я поняла вы поклонница Сансы, во всяком случае вы рассматриваете сцену с точки зрения Сансы, я же с точки зрения Джона).
2) Да, у меня создалось впечатление истерики, согласна, возможно, дубляж сыграл в этом некоторую роль.

3) Джон не подходит к битве формально, но соглашусь, вполне возможно, что по учебнику:drownin::koshmarrrr:. В принципе понятно, до этого он действовал по наитию, по ситуации. Тут он впервые в жизни в роли полководца, что то планирует, просчитывает. Проблема в том, что:
- и толковых советников среди них нет (Давос не силен в битвах, кое чему он мог научится у Стаса. Торманд - не представляет тактику и стратегию "южан". Санса тоже ничего дельного предложить не может), вот и обходятся тем, что есть. Другого выхода нет.
- Санса и Джон, очевидно не могут в одночасье преодолеть детские разногласия, да секреты не располагают к беседам. Ни та ни другой, не удосужились найти время поговорить, найти терпения понять друг друга.
4) Читала и перечитывала втору часть диалога, при этом то соглашаясь, то не соглашаясь, ставя себя на то на место Сансы, то на - Джона. Эмоций много. Резюме одно им действительно сложно понять друг друга. И самое примечательное в том, что оба исходят из развития своего персонажа, именно это они должны чувствовать и именно так должны действовать, исходя из сложившейся ситуации (исключая легкий троллинг Джона;)).

5) Именно, об этом я тоже писала:).
Что Джон ожидает услышать? ну наверное, что то более вразумительное. Да, есть человек, знающий противника, но этот человек молчит, т.к. не может переложить свои знания на тактику и стратегию. Конечно Джону нужна конкретика, которую он может интерпретировать в мужскую логику и внести поправки в уже готовый план, а эмоционально-интуитивная оценка ситуации от Сансы выглядит для него истерикой - он не может это воспринять. Он уже расставил силы, отдал указания, нужно отшлифовывать план, а тут новые данные с неизвестными производными, которые не поддаются анализу.

6) об этом и речь, что слишком поздно. план готов. если вносить изменения, то конкретные пункты, а их нет.

7) Конечно помню, что от безысходности, после предательства Мизинца, пыталась покончить.

8) Представляю. Внутреннее противоречие, может и присутствует, тем более если вспомнить, что Бри она говорит: "Джон - это Джон, он не предаст", а та: "Почему тогда вы не рассказали о разговоре с Мизинцем?".

9)Ну да, ну да.

10)я вижу. может она и не хотела. Джон был деморализован тем, что стал думать не о битве, а переживал за Рикона и Сансу, в общем его думы были не о том, о чем надо.

11) да помогут им боги:facepalm::йо-хо-хо::bravo:

12) определенно не дура, ну и не дрянь, а всё-таки стервочка;) Жаль что тянула с советами до последнего, понятно - ситуация сложная, но наверное я не могу её простить за утайки и именно за этот разговор перед битвой (особенно за Рикона, самаубийство, и "фразу никто ни кого не может защитить" - прям гвозди в гроб всей военной компании), который был не к месту и не ко времени.

13) Но и Санса "таилась", вы сами говорите о противоречивости её чувств. Джон не воспринял сестру как ценного информатора, а Санса не восприняла Джона как человека заслуживающего доверия. Они оба ошибались, они не смогли наладить хотя бы дружественные отношения.
Из-за этого все недоразумения.
PS В общем, кратко о том с чем не согласна и с чем согласна (остальное "за кадром" где то на золотой середине).
Пункт 13 в принципе получился резюмирующим.
PSS Пожалуйста. Было интересно почитать и рассудить.
А собственно почему Джон должен был воспринимать сестру как ценного советника. Про ее планы с Мизинцем и как она изменилась учитывая ее притворство он не знал. А так она что известный полководец? Для него Санса капризная девченкака с мечтами о принцах, которая всю свою жизнь на его памяти занималась только шитьем, танцами и пением. Да и ее советы в отношении Рамси перед битвой больше напоминали истерику. Практической пользы от них никакой не было. Да и логика у нее тоже подхрамывала. Сперва она проталкивала Джону спасение Рикона как основной аргумент для похода на Винтерфелл. А потом в конце перед битвой предложила просто забить на него.
 
Последнее редактирование:

lektor

Наемник
Да нет, не думаю что причина в этом. Я понимаю что это дополнительные вливания и т.д. Но все же. В первом сезоне у Горы был шлем, дальше был обычный шлем воинов Ланнистеров, а дальше шлем для поединка против Змея. У того же Лораса был шлем, у Бриенны, у Вардиса Игена, у рыцаря Хью и у других рыцарей (в квартале кузнецов, где Нэд нашел Джендри) были рыцарские шлемы. Был он у того же Пса и у его соперника на турнире Джофри. Был он и у короля Роберта.
Но, после первых двух сезонов все они (за исключением нового шлема Горы) куда то пропали. Ни Лорас, ни Бриенна, ни даже Пес больше не одевали свои шлемы. Также как и другие герои саги. Так что бюджет тут думаю ни к чему, присутствовало видать какое то не совсем понятное решение от создателей. :(
но для массовых сцен шлемы в любом случае дополнительная нагрузка... а уж какой напряг для зрителей НБО, различать героев...)))
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
Т.е. сплошные горы с единственной дорогой не говорят о труднодоступном географическом положении?
Нет. Не всегда.
Ещё бы, она бросила вызов короне и приехала в единственное безопасное место - и это называется не изоляты, которым сам король не указ.
Она, поехала в место куда за ней не погонятся. Убедивши всех что едет на Север рванула на Восток.
Ага и они также их выделяют от остальных, но у других нет обособленного географического положения, ну кроме железяк.
На Север ведет один путь - Ров Кейлин. В БУ, тоже тыжело попасть только через Золотой Зуб. Дорн тоже окружен горами.
Причём здесь единство, выгодно будет вступят, никто им не откажет, выступать же в одиночку гибельно.
Даже, если и вступят то на позиции младшего брата. Что им не выгодно.
Там все были, так как Рамси заодно ещё решил избавиться от не слишком надёжных союзников.
Но людей побежавших за Джоном, большинство.
Наивно полагать что за Сансой кто-то пойдёт.
Наивно, полагать, что Долина пойдет за Джоном. Вот это наивно, а вот то что Долина пойдет за Сладким Робином... Ну, в принципе это мы и видим.
 
Армию Джону пополнят до взятия Винтерелла сохранявшие нейтралитет северные лорды, которые
Пока этого не произошло. Да и странно это:
При живом Бране.
Да, и кроме Мандерли, там крупных лордов не осталось. А значит большого кол-ва людей не будет.
 
Ага-ага.:) Мизинец - пешка, а Варис, по Вашей логике, вообще никто, пыль под ногами благородных лордов. У него даже Перстов не было. И чего его лорды опасались, почему считались с его мнением? Наверное, были не в курсе, что в их мире ценится именно это.:facepalm:
Кто боялся Мизинца?
 

ellie_mallbrrul

Межевой рыцарь
Честно, тут параллели совсем никакие, герои совершенно разные, жизненный путь их разный. Прыжок сделал из Вонючки Теона, по вашему?! Ну так Теоном он становился постепенно, проникаясь все большим сочувствием к Сансе, а стал им окончательно, убив Миранду, а прыжок освободил его от Рамси уже физически, так сказать. А сама смерть ни о чего освободить не может, только если от жизни.
*пожимает плечами* Вообще-то я говорила о другом. Но, если Вы меня не услышали и восприятие настолько отличается, вряд ли имеет смысл продолжать.

В любом случае, спасибо, что натолкнули на мысль.:)
 

Harbard

Знаменосец
Нет. Не всегда.
Нам показали только это - явное указание на неприступность места.
Она, поехала в место куда за ней не погонятся. Убедивши всех что едет на Север рванула на Восток.
С похищенным братом жены короля - она явно знала, что в долине её не достанет даже король.
На Север ведет один путь - Ров Кейлин. В БУ, тоже тыжело попасть только через Золотой Зуб. Дорн тоже окружен горами.
Они слишком обширны для изолятов.
Даже, если и вступят то на позиции младшего брата. Что им не выгодно.
Выступать в одиночку гораздо хуже.
Но людей побежавших за Джоном, большинство.
Есть подсчёты что-ли, и так видно что погибли не все, армия же Рамси превосходила числом.
Наивно, полагать, что Долина пойдет за Джоном. Вот это наивно, а вот то что Долина пойдет за Сладким Робином... Ну, в принципе это мы и видим.
Долина пойдёт за тем на кого укажет Бейлиш, северяне же за Сансой не пойдут, а с одной армией долины Север не удержать.
 
Последнее редактирование:

ъъъъъъ

Наемник
У Джона был план, притом хороший.

План был построен на вопиющей глупости Рамси, и только. И если одну глупость он сделал - из Винтерфелла вышел, то вторую - атака вслепую - все-таки не осуществил. Но ведь он же не полный дебил. Кстати, еще неизвестно, чем закончилась бы атака болтоновцев - а то многие почему-то заранее записывают Старкам победу в случае подобного развития событий.
 

Пуффинус

Знаменосец
Кстати, еще неизвестно, чем закончилась бы атака болтоновцев - а то многие почему-то заранее записывают Старкам победу в случае подобного развития событий.
Но так у старцев был бы хоть какой-то шанс, и без помощи Мизинца. А то, что они сделали в реале - чистое самоубийство.
 
Долина пойдёт за тем на кого укажет Бейлиш, северяне же за Сансой не пойдут, а с одной армией долины Север не удержать.
У лордов Долины чешутся руки. Кругом люди как люди. Воюют. А они, лорды Долины, введут себя как трусливые крысы. А выскочку Бейлиша, который лордик захудалых Перстов, никто не любит. Его уничтожение будет воспринято с восторгом.
Дегенерат Робин тоже никакого восторга не вызывает. А до этого престарелый Аррен и сумасшедшая Лиза...
Лорды соскучились по авторитетной родовитой руке и хорошей драке.
Которую можно будет с гордостью занести в летопись.
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
Нам показали только это - явное указание на неприступность места.
И этого мало чтобы делать настолько глобальные выводы.
С похищенным братом жены короля - она явно знала, что в долине её не достанет даже король.
Как и на Севере.
Они слишком обширны для изолятов.
БУ не больше Долины.
Выступать в одиночку гораздо хуже.
Хуже. Но не факт, что у них останется выбор, надо же Ланам, давать новые земли и титулы своим фаворитам. А за чей счет? Правильно, тех у кого нет сил защититься.
Есть подсчёты что-ли, и так видно что погибли не все, армия же Рамси превосходила числом.
Погибло большинство, круг вокруг остатка армии был очень узкий.
Долина пойдёт за тем на кого укажет Бейлиш,
За тем на кого укажет Робин.
 
Но так у старцев был бы хоть какой-то шанс, и без помощи Мизинца. А то, что они сделали в реале - чистое самоубийство.
У старков был стопроцентный шанс на победу и в обороне и особенно в атаке. Вооружи они как следует Вун Вуна.
Джон туп. Себе меч, доспех, а Вун Вуну ни того, ни другого, даже дубины не дал.
 

Титус

Знаменосец
У старков был стопроцентный шанс на победу и в обороне и особенно в атаке. Вооружи они как следует Вун Вуна.
Джон туп. Себе меч, доспех, а Вун Вуну ни того, ни другого, даже дубины не дал.
Правильно, дай они великану гигантскую косу он бы в 1 всех выкосил.
 

А.Городецкий

Знаменосец
Наверняка были какие-то записи . У Аррена? Вариса? Мизинца? иначе как за один день по приказу Джоффри были вырезаны все бастарды?
Скорее всего у Мизинца. Который и сдал Джоффри бастардов.
Мизинец поставлял живой товар Роберту, значит знал где искать бастардов. Список Аррена тоже мог сохраниться. В любом случае без Бейлиша не обошлось.
 

ass

Ленный рыцарь
Долина пойдёт за тем на кого укажет Бейлиш, северяне же за Сансой не пойдут, а с одной армией долины Север не удержать.

Если Санса сделает ход конём и женит на себе Робина, то вся Долина с радостью пойдёт за ней, а не за Мизинцем (и так его не любят и не доверяют). И если честно, Северу нужна Долина, да и любая друга поддержка в грядущей борьбе с Иными. Так что, здесь без альтернатив. Они все будут нужны друг другу. И чем скорее поймут это, тем лучше.
 
Сверху