Фигуры Аша Грейджой

[Сударыня Савиньяк]

Она воительница в рамках ЖО, железная королева в перспективе для всех.

Но при этом все теми же железянами она воспринимается как брачный товар

Делает. Одна, чтобы не быть шлюхой в моих глазах/ чтобы стать наследницей/ чтобы повести ЖО в лучшее будущее/ чтобы ей было комфортно спать в кем захочет и делать в целом то, что хочет - стала учиться, преодолевать страхи, стала сильной и добилась идеала в своей новой роли, другая - нихераниделанье круглосуточное, получение удовольствие во благо вагины и против своей чести, "хи-хи" с подружками и огромная, неоправданная спесь. Леди ни о чем, сплошь обман для будущего супруга.

Ваши глаза вообще не показатель. Вот в том и соль, что Арианне не нужно изгаляться, чтобы брать от жизни то, что она хочет. И в этом нет ничего плохого, даже наоборот. К этому нужно стремиться - жить так, как хочется.

Воительница ≠ мужчина. Этого вы тоже не понимаете

Вот только в Вестеросе это мужская модель поведения. Воительницы становятся вровень с мужчинами, это не отдельный "класс".

тобы не выглядить глупой, просто забудьте слово "сексизм" в рамках средневековья.

А как же "ваши глаза"? Сексизм транслируете вы как современный человек. Оценку этим женщинам даете вы, исходя из вашего личного мнения, а не из реалий книги, так причем тут рамки средневековья?
Как отметила леди выше, в этих рамках они обе шлюхи.

Добиться лучшего в патриархальном мире, в качестве женщины идущей воинским мужским ремеслом действительно значит что женщина сильна.

Нет, не значит. Это как раз проблема патриархальной системы, что женщина, чтобы добиться успеха, не должна быть женщиной, ей нужно брать на себя "мужскую" стезю. Знаете, как в меме - за это не благодарят, это грустно.

Когда женщина не способна не вставать в стойку как течная сука - это максимально слабая женщина/шлюха, особенно когда нет каких-то достоинств

Да, сильная женщина это не шлюха по определению, слабая женщина может быть шлюхой и, в данном случае, является. База на базе

Это сексистская и тупая логика, ваши домыслы, не подкрепленные ничем, кроме предубеждений.
Вы вообще знаете, что значит "шлюха"? И с чего вы решили, что ваша трактовка "сильной женщины" истинна?
Вопросы, впрочем, риторические, можете не отвечать, оно и так очевидно.

 

[Saleron]

Но при этом все теми же железянами она воспринимается как брачный товар

В том числе. Другой вопрос, что мужчина на её счёт не обманут, леди она дерьмовая, порченная, рука тяжёлая.

И в этом нет ничего плохого

Это показатель. Нужно или не нужно "жить в свое удовольствие" - не об этом дискуссия. Ведите спор честно, пункт 2.7 предусматривает определенную ответственность

Вот только в Вестеросе это мужская модель поведения. Воительницы становятся вровень с мужчинами, это не отдельный "класс".

Повторяю: Воительницы это женщины, поведение Аши это, в том числе, женская модель поведения. Аша становится вровень с мужчинами не в плане социальных обязанностей, прав и т.д, а в тех нагрузках, что применяет на свой счет - тренировки, умение управлять коллективом и т.д., именно это и делает её сильной.

Мужская работа не делает её подражателем мужчин, она остаётся в рамках специфичного, женского сословия - воительницы. Например: Лорды-консорты в Дорне, да и во всей стране, становясь "типо Леди" не подражают женщинам и истинным леди, они остаются лордами-консортами. Слово в слово.

а не из реалий книги

Исключительно реалии книги. А вот вы киньте цитатки где кто-нибудь в книге упоминает сексизм.

Нет, не значит. Это как раз проблема патриархальной системы, что женщина, чтобы добиться успеха, не должна быть женщиной, ей нужно брать на себя "мужскую" стезю

Это проблема вашего сексизма, а не патриархальной системы из книги. Женщина и без меча способна быть сильной, независимой и успешной, таких примеров тьма, но для этого также нужно быть умной, смелой, выдающийся личностью.

 

[леди Амби-Ходор]

Saleron ,
В том числе.
И не в первую очередь.

 

[леди Амби-Ходор]

Перечитывая главы Аши, вдруг захотелось выказать ей отдельное уважение, она безумно ...

Ну к Арианне вы несправедливы. Естественно, она делает ставку не на победу в бою, а на победу в интригах.
Естественно, она не застрахована от поражений, Аша тоже.
Арианна сделала ставку на войну, многие политики так делают, безответственность не причём.
Можно тогда сказать, что и Аша проявила "безответственность" , приняв бой с превосходящим силами противника.

 

[Сударыня Савиньяк]

Повторяю: Воительницы это женщины, поведение Аши это, в том числе, женская модель поведения. Аша становится вровень с мужчинами не в плане социальных обязанностей, прав и т.д, а в тех нагрузках, что применяет на свой счет - тренировки, умение управлять коллективом и т.д., именно это и делает её сильной.

Но тогда это общечеловеческий показатель. Она сильный человек, а не сильная женщина.

Мужская работа не делает её подражателем мужчин, она остаётся в рамках специфичного, женского сословия - воительницы.

Вот только в патриархальном Вестеросе нет такого сословия) Есть отельные личности, которые примеряют на себя традиционно патриархально-мужскую роль.

апример: Лорды-консорты в Дорне, да и во всей стране, становясь "типо Леди" не подражают женщинам и истинным леди, они остаются лордами-консортами. Слово в слово.

Потому что так другая юрисдикция. И другие традиции. На том же Пайке и везде в Вестеросе вне отдельно обозначенных случаев та же Арианна наследницей не была. Но она наследница, потому что в Дорне так устроено. И при этом вы все еще впариваете, что она шлюха.
Осуждаете ли вы Брандона Старка, брата Нэда, находящегося в том же статусе, что Арианна, за его поведение и связь с Барбри? Или вы осуждаете только Барбри?)

Женщина и без меча способна быть сильной, независимой и успешной, таких примеров тьма, но для этого также нужно быть умной, смелой, выдающийся личностью.

Это все прекрасно, вот только речь о том, что для того, чтобы жить как хочется и делать что хочется, женщинам не надо быть сильными, понимаете? Счастье, радость и удовольствие женщины не должны "заслуживать" какими-то свершениями и качествами.
"Разрешать" женщине трахаться, с кем она хочет, только тогда, когда вы признаете ее какие-то заслуги или выделяете качества - это и есть сексизм. Вы считаете, что вправе оценивать женщин и регламентировать их жизнь, но это не так.

 

[Gotcha]

Даже формально Аша не леди, наследница, но не леди. Более того, став наследницей она уж точно перестала ею быть. На вече она максимально дистанцировала себя от этого. Как не была шлюхой Нимерия и девицы Мормонт, так и Аша тоже ею быть не может, т.к другая социальная роль

Формально Аша леди, так как она представительница правящей аристократии, а ее отец - лорд. Леди могут воевать, оставаясь леди, одно другому не мешает. И кто шлюха, а кто нет - это Ваши личные оценки, а не нормы Вестероса. Тристофер Ботли, узнав что у нее был любовник, убедил себя что ее изнасиловали, очевидно он не считает что воительница может трахаться с кем хочет, потому что она воительница.

Сомнительно. Если уж кто-то знал в Дорне, то и во всей стране бы знали. Хостер хотел их с Эдмаром свести, но вряд-ли бы он на это пошел если б знал о репутации.

в Дорне много кто знает: слуги в замке, стража, друзья и свита Арианны, змейки наверняка. Но Дорн относительно изолированный регион, всей стране о личной жизни его принцессы знать особо неоткуда. Могут быть сплетни по всяким тавернам и портовым кабакам, так как наиболее мобильная часть общества - это торговцы-путешественники, но их достоверность вызывает сомнения.

Арианна сделала ставку на войну, многие политики так делают, безответственность не причём.

Арианна не имеет права делать ставку ни на что без согласия отца, она не правитель Дорна. То, что она сделала, называется предательством и мятежом. Она похитила Мирцеллу, воспитанницу Дорана, за которую тот отвечает репутацией, и чуть не погубила ее. И чуть не опозорила Мартеллов на всю страну.

 

[Saleron]

Она сильный человек, а не сильная женщина.

И то, и другое.

Вот только в патриархальном Вестеросе нет такого сословия

Есть. У железяк есть женщины-воины, Аша такая не одна, у дорнийцев и одичалых есть копьеносицы. Рассматривая континент ниже стены, выше Дорна, правее железных островов - «воительниц» там нет, и?

Потому что так другая юрисдикция. И другие традиции

Во всем Вестеросе ниже стены встречаются лорды-консорты.

И при этом вы все еще впариваете, что она шлюха

Я не "впариваю", попрошу выбирать выражения. По заветам семерых, чью веру и само собой культуру она разделяет, она шлюха.

Осуждаете ли вы Брандона Старка, брата Нэда, находящегося в том же статусе, что Арианна, за его поведение и связь с Барбри? Или вы осуждаете только Барбри

Только Барбри. И, предвосхищая ваш клич коршуна, повторю: «леди» это не пустое слово, это ответственность за свою честь до брака - отдала честь, значит шлюха. Всё просто. Сам я могу это не осуждать, но в рамках книжной экспозиции обязан называть вещи своими именами. Брандон у нас молодец, всем известно, что он не монах, не член дозора - почему не кувыркаться с кем хочет?

Это все прекрасно, вот только речь о том, что для того, чтобы жить как хочется и делать что хочется, женщинам не надо быть сильными, понимаете

К чему это? Это находится вне рамок нашей дискуссии, тем более книги. Полемика мне тут не нужна.

Разрешать" женщине трахаться, с кем она хочет, только тогда, когда вы признаете ее какие-то заслуги или выделяете качества - это и есть сексизм

Не подменяйте понятия, я не запрещал никому трахаться с кем хочет, я лишь за то, чтобы признавать последствия. Трахаешься оставаясь леди на выданье - шлюха. Трахаешься будучи женщиной-воином - все равно что назвать убийцей рыцаря, сексуальные связи подразумеваются сами собой

 

[Gotcha]

Я не "впариваю", попрошу выбирать выражения. По заветам семерых, чью веру и само собой культуру она разделяет, она шлюха.

по заветам семерых внебрачный блуд мужчин тоже осуждается.

Трахаешься будучи женщиной-воином - все равно что назвать убийцей рыцаря, сексуальные связи подразумеваются сами собой

сексуальные связи подразумеваются сами собой только в одной профессии, а именно у шлюх.
Множество воинских орденов и в ПЛиО и ИРЛ подразумевают отказ от сексуальных связей: Королевская Гвардия, Сыны Воина, Святая Сотня.

 

[Saleron]

Формально Аша леди, так как она представительница правящей аристократии, а ее отец - лорд. Леди могут воевать, оставаясь леди, одно другому не мешает.

Формально она может быть хоть принцессой - отец её король, но на деле она воительница, в той же степени, что и папаша у нее наглый пиратский капитан и разбойник. Таков их истинный путь.

И кто шлюха, а кто нет - это Ваши личные оценки, а не нормы Вестероса

Если кто-то не цитирует Мартина каждым словом, это не значит что все наши личные оценки пустые. Есть прописные истины, есть заданная Мартиным экспозиция, исходя из которой, обозначить шлюху - легче лёгкого. Несогласие с таким мнением, всё равно что спорить с книгой. Есть у Мартина культура и вера семерых, а значит исходя из этой культуры, всякая "леди" вступившая до брака в сексуальную связь, тем более сделавшая это неоднократно - шлюха.

Тристофер Ботли, узнав что у нее был любовник, убедил себя что ее изнасиловали, очевидно он не считает что воительница может трахаться с кем хочет, потому что она воительница.

Он думал, что она его любит и ждёт, разумеется он считал, что она не будет с кем-то спать. Типо сделает исключение. Когда рыжая воительница, на берегу Волчелесья его тащила "повеселиться", думаю, он не был удивлен.

в Дорне много кто знает: слуги в замке, стража, друзья и свита Арианны, змейки наверняка

Это не то.

 

[Saleron]

по заветам семерых внебрачный блуд мужчин тоже осуждается.

Пожалуйста. Пусть будет так. С поправкой на разницу культуры Вестероса, т.к это не осуждается обществом и самой веры разумеется. В случае женщины-блудницы и вера-пастырь и сам народ-овцы против.

сексуальные связи подразумеваются сами собой только в одной профессии

Высокая степень вероятности это и есть то, что я имел ввиду. Абсолютная степень уверенности это про профессию куртизанки, спасибо. Я мог бы написать «подразумевается с высоким шансом»,но не стал этого делать, понадеялся что дотошных нет. Вас забыл одним словом.

 

[Saleron]

Ну к Арианне вы несправедливы

Признаю, могу быть предвзят. Мне не нравятся обманщицы, тем более обманщицы будущих супругов. Арианна напоминает Серсею, со всеми последующими выводами(А это причина ВПК на секунду. )

Аша честна с собой и с людьми, она сильна духом и несёт ответственность, способна на сильные поступки, у нее есть сердце, воля и ум. Чисто на основе такого количества добродетелей, в том числе, я не могу посметь назвать её шлюхой, хотя, может быть, где-то и должен был.

Арианна слаба, её сексуальные связи до брака выглядят как то, чем она подчеркивает свою слабость. В этом их разница, и нет тут никого сексизма. Я секса не запрещаю и не даю для этого каких-то критериев, лишь обозначаю, что распутство в обоих вариантах говорит о разном.

 

[Ell]

Я секса не запрещаю

Как будто у вас есть возможность

и не даю для этого каких-то критериев, лишь обозначаю, что распутство в обоих вариантах говорит о разном.

Это и есть критерии, которые говорят о сексизме и двойных стандартах. Прям половина постов пышет ненавистью к женщинам(((

 

[Saleron]

Это и есть критерии, которые говорят о сексизме и двойных стандартах.

Ещё раз: сексизма в книгах нет. У меня его тоже нет. Арианна вне книг, в нашем мире - не осуждаю от слова совсем, её тело - её дело. В книге - шлюха. Это не двойные стандарты, а попытка, да, оправдать Ашу, но не уходя далеко от истины.

Прям половина постов пышет ненавистью к женщинам

Женшины в книгах мне действительно не очень нравятся. Аша, Дейси, Вилла, Алис, Вель - первое что приходит на ум, отличные девушки. Серсея, Арианна, Лиза, Барбри - шлюхи. И вообще я не против женщин, наоборот, я люблю женщин... только если они не шлюхи разумеется, причем скорее морально, нежели профессионально

В прошлой теме с Линесой, стоило мне хотябы намекнуть на обратную сторону, на мужчину ушедшего к другой, более красивой и богатой - сразу все замолчали. Тут предлагаю вспомнить тоже самое: поставить на место женщины мужчину, который, условно, в матриархальном обществе, готовясь стать прекрасным лордом-консортом, помощником будущей жене, до брака похож на ходячую помойку, с кучей знакомых девушек с которыми он провел время. Приятно? Это обман ожиданий.

 

[Лиддль с гор]

Но при этом все теми же железянами она воспринимается как брачный товар

Что, кстати, логично. Тем более первое, что должен был сделать отбитый отец года Бейлон, - ультра радикал-сепаратист-последователь старого пути после потери всех сыновей (погибли в тупом мятеже, или в плену, как Теон, что автоматом минус, т.е "зашкварился и замарался"), это выдать дочь за тру железяку и терпеливо ждать истинных внуков-наследников, рожденных от своей крови и крови очередного отмороженного налетчика. Другими словами, использовать дочь так, как она и стоит в мире железяк, а не разводить демократию уровня Дорна(зарядить в брак, каменный брак естественно, и ждать тру железяк, раз уж жена стара/сошла с ума, вторую жену по законам островов нельзя, а сыновья наложницы для истинного наследника дома Грейджой зашквар).

То есть Бейлон к моменту возвращения Теона уже должен был нянчить пару внуков, ожидаемо отшив сына, мол, наследники и так есть, гасим врагов по моему плану.

Но сторонник Старого пути, лютый мужик и человек без сантиментов итд просто забил на все наследие и хоть какой то внятный план? Дочь в 25 ходит неприкаянная, командует налетчиками с какого то бодуна (что вроде как не тру по понятиям островитян), и в теории должна единолично всю отмороженную братию под свой каблук загнать после его смерти? Ау, Бейлон, - вся твоя убогая политика противоречит твоим реальным поступкам, - Старый путь малость неприемлит дочери королевы/лордессы, следовательно, в силу отбрития последнего сына нужны наследники, пусть и малые, но мужчины. Но Бейлону пофиг, - сын скурвился в силу тупости отца, дочь незамужен, внуков нет, брат Виктарион влачит жалкую жизнь с рукой, а второй брат в жрецы подался... Да, Эурон хоть и псих вроде, но у того хоть план на пару шагов вперед есть, как собственно и бастарды и планы норм наследников замутить).

Кстати всегда силился понять, раз уж Бейлон ультра патриарх и человек упоротой гордости, ему вообще норм, что его дочь "трет" какой то ноунейм карл девица, сын или внук невольника и никто для истинных железяк? Единственную кровинушку и надежду династии потомок вчерашних рабов шатает... ну это все равно что у Тая Серсею до брака с Робертов какой то Гора сношал и все бы были довольны)

 

[Gotcha]

Формально она может быть хоть принцессой - отец её король, но на деле она воительница, в той же степени, что и папаша у нее наглый пиратский капитан и разбойник. Таков их истинный путь.

где написано что воительница делает что хочет, а богатая и влиятельная леди в своем праве - нет? Это только от уровня личной власти зависит.

Он думал, что она его любит и ждёт, разумеется он считал, что она не будет с кем-то спать. Типо сделает исключение. Когда рыжая воительница, на берегу Волчелесья его тащила "повеселиться", думаю, он не был удивлен.

так мы не знаем каково ее социальное положение, может у нее репутация шлюхи. Что Ами Фрей кого-то тащит в постель - это никого не удивляет.

Пожалуйста. Пусть будет так. С поправкой на разницу культуры Вестероса, т.к это не осуждается обществом и самой веры разумеется. В случае женщины-блудницы и вера-пастырь и сам народ-овцы против.

с поправкой на разницу культуры Вестероса и Дорна поведение Арианны тоже не осуждается. Окхарт думал что дорнийки распутны, это такой вестеросский стереотип, значит дорнийки массово могут позволить себе вести себя более свободно, без особых последствий в обществе.

Высокая степень вероятности это и есть то, что я имел ввиду. Абсолютная степень уверенности это про профессию куртизанки, спасибо. Я мог бы написать «подразумевается с высоким шансом»,но не стал этого делать, понадеялся что дотошных нет. Вас забыл одним словом.

очень странная манера вести диалог с собеседником, забывая о собеседнике.
Что до остального, то по содержанию это бред, военная служба никак с сексом напрямую не связана, а в некотором смысле и противопоказана. Это или случайные связи с проститутками и способ подцепить какую угодно заразу, или изнасилование местных жительниц, что аморально по законам Семерых, и даже наказуемо по законам Вестероса. Их не все соблюдают, но в армии Тарли или Станниса например есть риск получить кастрацию.
В целом же есть люди, которые ведут целомудренную жизнь и на войне, причем обоих полов, есть люди, которые вовсю блудят, сидя в безопасности, как Тирион тот же.

Тут предлагаю вспомнить тоже самое: поставить на место женщины мужчину, который, условно, в матриархальном обществе, готовясь стать прекрасным лордом-консортом, помощником будущей жене, до брака похож на ходячую помойку, с кучей знакомых девушек с которыми он провел время. Приятно? Это обман ожиданий.

Дорн не патриархальное общество, а условно равное, и Арианна по законам Дорна как раз будет главой региона, а ее муж всего лишь консортом. Что там Доран, сидя в инвалидном кресле, годами фантазировал про брак с Таргариенами, это не важно, наследница она по дефолту. В отличие от Железных Островов, кстати, где правительницы-женщины не было никогда за многотысячелетнюю историю. Так что в рамках ПЛиО определение шлюхи по местным традициям и законам гораздо больше подходит Аше (хотя я не согласна в обоих случаях)

 

[Saleron]

где написано что воительница делает что хочет, а богатая и влиятельная леди в своем праве - нет?

Не знаю, я речи про это не заводил. Откуда вы это взяли? Трахаться без особых репутационных последствий это действительно про воительниц, а не про обычных леди - отсюда?

так мы не знаем каково ее социальное положение

Она воительница. То, что вы что-то не знаете, меня во-первых не удивляет, во-вторых не интересует.

с поправкой на разницу культуры Вестероса и Дорна поведение Арианны тоже не осуждается

То, что женщины Дорна более развратны,не означает что мужчины там сплошь куколды и бисексуалы. Шлюхи и в Африки - шлюхи. Осуждается ли культурой дорнийцев развратность женщин - большинство должно осуждать.

очень странная манера вести диалог с собеседником, забывая о собеседнике

Вы себя недооцениваете.

военная служба никак с сексом напрямую не связана

Военная служба? Как в армии?) Миледи, не нужно представлять женщин существами, которые после разграбления города, бегут, снимая штаны, насиловать мужчин. Беря красивых в "морские" мужья и прочее. Связь между женщиной-воительницей и сексом ровно в том, что она банально не может днями слушать септ с нравоучениями о морали, сидеть с подружками вязать платки и думать о будущем сексе как о процессе высокой любви. Это понимает любой дурак-мужчина, при обсуждении будущего с ней брака.

Дорн не патриархальное общество, а условно равное, и Арианна по законам Дорна

Речь шла об обмане ожиданий. Она такая же помойка как и тот мужчина-кобель которого я привёл в пример. Брак с Эдмаром Талли, зная о её подлости, был бы обречён на неприятности.

Так что в рамках ПЛиО определение шлюхи по местным традициям и законам гораздо больше подходит Аше

Аша верит в утонувшего и является воительницей в полном смысле слова, разумеется она не шлюха в отличии от "скромной" леди из Дорна.

 

[Saleron]

что его дочь "трет" какой то ноунейм карл девица

Проблем нет, потому что это его дочь "трет" кварла.)

Леди он ее не растил, детей и внуков от нее ждать не нужно, они никому не сдались на островах, тем более Бейлону, если их мамка тупая Леди (братья бейлона её сразу отодвинут, за счёт пола и доблести, сделают это, очень вероятно, с кровью). Даже у Ланнистеров беззащитные женщины-леди погибали от рук дядь, т.к момент откровенно пограничный, часто прямая мужская линия лучше чем разбавленная женская. Именно поэтому Аша не товар, а воительница. Она росла наследницей, и о детях, до момента признания в ней равной родичам-мужчинам, думать было глупо. Бейлон конечно бесконечно туп, но в специфике островов не разбираться не мог.

Ну и на этом фоне, её связи с мужчинами, опять же, осуждаться не могут - уж лучше она будет известна как та, кто спит с достойными мужами, нежели чем нетронутая девица.

 

[Зашедший в сад]

По поводу продвижения Аши в наследницы - этим можно в какой-то степени объяснить действия Бейлона во время ВПК. Виктариона он отправил на миссию ответственную, но требующего от того оставаться на одном месте и держать позицию, Аша же при оптимистическом для железян сценарии после Темнолесья могла продолжить завоевания на Севере, в процессе получая больше славы и респекта.

 

[Eris]

Что, кстати, логично. Тем более первое, что должен был сделать отбитый отец год...

Вот да, согласна полностью. Для меня тоже всегда очень странно выглядела Ашина личная жизнь, учитывая ее статус.
Но ПЛИО ведь фантастика. Грейджои все не в своем уме и выглядят так же фантастически, как Болтоны с их ободранными покойниками. Поэтому легко верится, что Бейлон просто не думал об устройстве Ашиной судьбы, хотя незамужняя дочь - это актив, которым любой реальный правитель бы постарался распорядиться разумно. И совсем уж эпическая глупость - воспитывать девочку как мальчика, делая ее непригодной для семейной жизни.
Вообще Бейлон меня крайне возмущает. Это надо уметь - испортить жизнь всем детям.

 

[леди Амби-Ходор]

Saleron , Всё просто. Сам я могу это не осуждать, но в рамках книжной экспозиции обязан называть вещи своими именами. Брандон у нас молодец, всем известно, что он не монах, не член дозора - почему не кувыркаться с кем хочет?
Не так и просто. Он делается соучастником "преступления". Сам не ворует, но скупает краденое