Санса против Джона: Танец Волков

[lisacat]

Всем, кто убил и вырезал всю ее семью.

Ссылок на источники информации не будет, я правильно поняла?
Леди, согласно "марали" средневековой Европы это бред. Судебные поединки были, но кровная месть уже не характерна (дикие шотландские племена и мавританскую испанию игнонируем).

Серсея, например, ничего плохого Старкам не сделала - она не толкала Брана из окна, она не мучила Сансу, она была расстроена из-за смерти Брана и Рикона, она не знала про Красную Свадьбу. Она даже Леди не убивала - это сделал лично Недичка, хотя мог бы и спасти волка. Но она почему-то значится в списке Арьи. Она заслуживает мести или не заслуживает?
Рамси сериальный Старкам до 5го сезона тоже никак не повредил. И Русе он убил! Если мстить "Всем, кто убил и вырезал всю ее семью", то по справедливости Рамси вообще положена благодарность.

Нет ни логики, ни долга, ни справедливости в мести. Цель Сансы - вернуть дом. Рамси - это так, неприятное следствие и только потому, что Джон - тряпка.
 

право мести над Рамси Сансе как самой пострадавшей

Самым пострадавшим был Рикон.
 

Более чем уверена, что Джону и в голову не пришло, что она скормит Рамси собачкам. Он бы казнил Рамси собственноручно на следующий день после боя.

Согласно интервью Харрингтона - Джон уступил Рамси Сансе. Говорю же - ничтожество.

 

[Мо́ргот Ба́углир]

 

Согласно интервью Харрингтона - Джон уступил Рамси Сансе. Говорю же - ничтожество.

Нет сильный человек отдал право мести Сансе .

 

[Jon Снег]

Ссылок на источники информации не будет, я правильно поняла?
Леди, согласно "марали" средневековой Европы это бред. Судебные поединки были, но кровная месть уже не характерна (дикие шотландские племена и мавританскую испанию игнонируем).

Серсея, например, ничего плохого Старкам не сделала - она не толкала Брана из окна, она не мучила Сансу, она была расстроена из-за смерти Брана и Рикона, она не знала про Красную Свадьбу. Она даже Леди не убивала - это сделал лично Недичка, хотя мог бы и спасти волка. Но она почему-то значится в списке Арьи. Она заслуживает мести или не заслуживает?
Рамси сериальный Старкам до 5го сезона тоже никак не повредил. И Русе он убил! Если мстить "Всем, кто убил и вырезал всю ее семью", то по справедливости Рамси вообще положена благодарность.

Нет ни логики, ни долга, ни справедливости в мести. Цель Сансы - вернуть дом. Рамси - это так, неприятное следствие и только потому, что Джон - тряпка.
 

Самым пострадавшим был Рикон.
 

Согласно интервью Харрингтона - Джон уступил Рамси Сансе. Говорю же - ничтожество.

Почему сразу ничтожество, может Санса разозлилась бы на него за то что он отобрал у нее право мести, я тоже считаю что это было дело не для Сансы, потому что после этого в ней точно останеться частица Рамси, но Джон поступил так как считал правильным, может он действительно казнил бы его.

 

[Makri]

Рамси сериальный Старкам до 5го сезона тоже никак не повредил.

Именно Рамси захватил Винтерфелл у Теона и вырезал всех оставшихся людей Старков, того же мейстера Лювина и других. Спорный момент.

 

[lisacat]

Именно Рамси захватил Винтерфелл у Теона и вырезал всех оставшихся людей Старков, того же мейстера Лювина и других. Спорный момент.

Теона Санса сочла возможным простить. Тоже спорный момент, если исходить из морали мстить

Всем, кто убил и вырезал всю ее семью.

 

[ElenaSh]

Нет ни логики, ни долга, ни справедливости в мести.

Мне так радостно оттого, что кто-то это сказал. Этот момент у Мартина - это то, что меня больше всего коробит. Поправьте, если я ошибаюсь (я не очень хорошо разбираюсь в истории), но я так понимаю, как основной конфликт он взял войну Йорков и Ланкастеров, в результате которой обе эти династии были уничтожены, но при этом в Мартиновской интерпретации Старки должны в итоге одержать победу ("Время волков" на это намекает). Но дьявол в деталях, и такой исход вендетты неправдоподобен, оттого, что месть невозможно остановить, месть разрушает личность, и жажда мести должна разрушить семью Старков, а не воссоединить её, ну это не знаю, как закон человеческой природы что ли. Мне жутко смотреть на Арью, которая перерезает горло Фрею. Я не испытываю никакой радости, и мне жутко оттого, что миллионы телезрителей считают месть справедливой.
Вернуть свой дом - да, это достойная цель. Но "отомстить всем, кто чем либо обидел Старков" - это вывернутая наизнанку мораль. И если это действительно то, чего Мартин добивается, то это просто страшно. Ещё не написаны две книги, не отсняты два сезона, и ещё есть надежда, что я ошибаюсь, и в конечном итоге Мартин развернёт свой корабль на 180 градусов, только в это я и буду верить.

 

[Jon Снег]

Теона Санса сочла возможным простить. Тоже спорный момент, если исходить из морали мстить

Теон был итак живым трупом, она это видела, и она узнала что он не убивал Брана и Рикона, но убил Родрика и сирот, за это она его и простила, потому что больше ей некого было склонить на свою сторону, и тем более он спас ее от Миранды.

 

[lisacat]

Джон поступил так как считал правильным, может он действительно казнил бы его.

Я правильно поняла вашу мысль, что Джон считал, что монстр, захвативший его дом, насиловавший его сестру и убивший его брата достоин почетной казни?
Никогда не пойму почему Джон Рамси не забил.
Для меня на этом сериальный Джон кончился.

 

[Jane A.]

Никогда не пойму почему Джон Рамси не забил.

Его остановил взгляд Сансы, которая хотела сделать это сама.

 

[ElenaSh]

А на Сансу, которая скармливает связанного, избитого человека собакам?

Любому нормальному человеку должно быть жутко. И если рассмотреть эту сцену с точки зрения Сансы и Рамси, то так оно и есть. Но тут меня немного подводит моё извращённое сознание. Я вижу обаяние Софи и Ивана, и для меня эта сцена - она как признание в любви, такая очень страстная. Я вижу их именно как мужа и жену в этот момент, в каком-то смысле я даже не осознаю реально то, что происходит. Она такая эстетически привлекательная: цвета, звуки... И я вижу здесь именно страсть, а не месть. Но, повторюсь, это просто моё такое немного неправильное восприятие, у нормального человека такого восприятия быть не должно. (Надо было брать на роль Рамси не такого обаятельного актёра ).

А если абстрагироваться от эстетики, то сам факт мести тоже пугает. Но за личность Сансы я спокойна, потому что знаю, что эта линия не её, и значит на неё никак не повлияет, в 7-м сезоне это просто забудут.

 

[Jon Снег]

Любому нормальному человеку должно быть жутко. И если рассмотреть эту сцену с точки зрения Сансы и Рамси, то так оно и есть. Но тут меня немного подводит моё извращённое сознание. Я вижу обаяние Софи и Ивана, и для меня эта сцена - она как признание в любви, такая очень страстная. Я вижу их именно как мужа и жену в этот момент, в каком-то смысле я даже не осознаю реально то, что происходит. Она такая эстетически привлекательная: цвета, звуки... И я вижу здесь именно страсть, а не месть. Но, повторюсь, это просто моё такое немного неправильное восприятие, у нормального человека такого восприятия быть не должно. (Надо было брать на роль Рамси не такого обаятельного актёра ).

А если абстрагироваться от эстетики, то сам факт мести тоже пугает. Но за личность Сансы я спокойна, потому что знаю, что эта линия не её, и значит на неё никак не повлияет, в 7-м сезоне это просто забудут.

будем надеяться что Джон и Мизинец не отправятся кормить собак короче

 

[Makri]

Но за личность Сансы я спокойна, потому что знаю, что эта линия не её, и значит на неё никак не повлияет, в 7-м сезоне это просто забудут.

Забудут? Да на этой сцене строится вся доказательная база "сильной" Сансы. Убийство изменяет и по-своему ломает любого человека, Санса совершила свое первое убийство в жизни, а Вы хотите, чтобы это просто забыли...
Upd. Убийство Фреев и выкалывание глаз- тоже не книжная линия Арьи

 

[ElenaSh]

Забудут? Да на этой сцене строится вся доказательная база "сильной" Сансы.

Мы же не знаем, что там в книгах. В спойлерной главе Санса уже ведёт активную роль. Она сильная, но её сила в другом. Я не верю в то, что книжная Санса может совершить убийство. В сериале много чего делают на потребу публике. Главное, чтобы смотрелось эффектно.

 

[Jon Снег]

Любому нормальному человеку должно быть жутко. И если рассмотреть эту сцену с точки зрения Сансы и Рамси, то так оно и есть. Но тут меня немного подводит моё извращённое сознание. Я вижу обаяние Софи и Ивана, и для меня эта сцена - она как признание в любви, такая очень страстная. Я вижу их именно как мужа и жену в этот момент, в каком-то смысле я даже не осознаю реально то, что происходит. Она такая эстетически привлекательная: цвета, звуки... И я вижу здесь именно страсть, а не месть. Но, повторюсь, это просто моё такое немного неправильное восприятие, у нормального человека такого восприятия быть не должно. (Надо было брать на роль Рамси не такого обаятельного актёра ).

А если абстрагироваться от эстетики, то сам факт мести тоже пугает. Но за личность Сансы я спокойна, потому что знаю, что эта линия не её, и значит на неё никак не повлияет, в 7-м сезоне это просто забудут.

думаю данное убийство значит что частичка Рамси в ей все же осталась, он оставил след в ее душе, особенно учитывая способ убийства и улыбку, как то жутковато короче, в любом случае Санса будет куда более злой и жестокой чем раньше (раньше она вообще котенком была).

 

[Jane A.]

Но за личность Сансы я спокойна, потому что знаю, что эта линия не её, и значит на неё никак не повлияет, в 7-м сезоне это просто забудут.

Не забудут. Это очень важный момент был в сериале

 

[Lizzz]

ElenaSh Боюсь, особой морали автора в книге нет. Он максимально все приблизил к реальности( хотя реальность здесь еще причесана и прилизана). В жизни не каждый злодей получает по заслугам, как и далеко не каждому герою воздается сторицей. А чаще все наоборот. И христианской морали (как у Толкиена или Льюиса) в книге нет совсем. Автор сам очень отстранен от морализаторства и этим интересен мне, например.
 

В средневековье не сдирали кожу заживо? Не убивали беременных женщин? Не пытали?

Можно продолжать. Вырезали целыми селами, семьями, замками. Отрубали носы, уши, конечности. Убивали младенцев в колыбелях. А средневековый рыцарь с нашей точки зрения будет похож больше на садиста-маньяка. Не дай Бог встретить такого на дороге! Такую встречу с рыцарем можно и не пережить.

 

[ElenaSh]

В средневековье не сдирали кожу заживо? Не убивали беременных женщин? Не пытали? А как же знаменитая Инквизиция, крестовые походы и тамплиеры?

Не в такой концентрации, как это всё присутствует у Мартина.

Мартин не говорит, что его сага - отражение средневековой реальности, это именно сказка

Вот в этом и кроется ловушка, в которую Мартин попадает. Злодеи в сказке - картонные, их не жалко. У Мартина злодеи - это обычные люди, в которых есть и много хорошего. Т.е. грань между положительными и отрицательными персонажами стирается. Причём часто до такой степени стирается, что отрицательный герой становится привлекательнее положительного. А при этом сказочная мораль: добро победит зло, остаётся. Только тут начинаешь задаваться вопросом: а действительно ли это добро, не перевернулся ли мир с ног на голову.

Боюсь, особой морали автора в книге нет. Он максимально все приблизил к реальности

Если бы всё было действительно так, я была бы только рада. Но меня терзают смутные сомнения...

 

[Jane A.]

есть определённый набор положительных героев (Старки, Тирион, Дени), и не важно, что они будут делать, всё равно они останутся положительными и никакого воздаяния не получат

Это только кажется так. Нэд был наказан за убийство Дейна. Я уверена в этом, т.к. слишком явная параллель с обстоятельствами смерти Эртура. Что грозит Дени неизвестно, но вполне возможно она погибнет - это во-первых, во-вторых, у нее забрали возможность иметь детей и я не думаю, что эту возможность ей вернут, т.к. это была плата за рождение драконов. Тирион... Ну опять же кто знает что ждет в финале Тириона? Может тоже страшная смерть

 

[Lizzz]

По-моему Мартин даже где-то говорил, что у него нет положительных и отрицательных персонажей.
Все также неоднозначно, как и в жизни. И этим не похоже на сказку. Зло может прикидываться добром, и добро может прятаться за разными личинами. И одно неотличимо и неотделимо от другого. А от некоторого добра лучше бежать без оглядки))). Сорри, мои наблюдения

 

[Сириус123]

Вы его грехи перечислили, а не наказания. Наказан он не был. В том, что он доживет до битвы с Иными я не сомневаюсь, а вот что будет потом...

Он даст пару советов Джону о стратегии и отправит его в бой с Иными а сам с Сансой будет сидеть у камина с бокалом тёплого вина и рассказывать о своих преключениях за время их разлуки.