Герои Судьба Рамси в сериале

[Иббениец]

Навряд ли собак оставили живыми после их последнего ужина.

С чего бы это? Собачек-то не за что казнить, тварей неразумных.

 

[Gerda I]

С чего бы это? Собачек-то не за что казнить, тварей неразумных.

Они людоеды и опасны.

 

[Иббениец]

Они людоеды и опасны.

Доподлинно нам судьба их неизвестна, так что все возможно.
Тем более, что варганувшийся мог предвидеть такой вариант и быстрее сделать ноги. Кто бы их там считал?

 

[Alisi-a]

Конечно, 100% гарантии не было, но, согласитесь, это гораздо лучше, чем ничего.

конечно, я не спорю.

 

[Alisi-a]

Доподлинно нам судьба их неизвестна, так что все возможно.
Тем более, что варганувшийся мог предвидеть такой вариант и быстрее сделать ноги. Кто бы их там считал?

сделал ноги, а дальше что? Прожить остаток жизни в собачьем теле? Менять "носителей"?

 

[Alisi-a]

Размышляя о причине собачьей агрессии к хозяину (кровь, инстинкты...) вспомнила, что видела где-то упоминание, что Санса искала некие то ли "слёзы василиска", то ли "кровь василиска" - яд, возбуждающий сильную агрессию. Не помню где видела и в каком контексте, потому не уверена, что это сериальный канон (который в таких мелочах уже не помню), а не чей-то фанон.
Сама версия нравится, она хорошо объясняет агрессию собакена, с которог всё началось.

 

[Anne Neville]

Хоть тема и старая, но захотелось высказаться. Честно говоря, не понимаю сути вопроса. Рамси Сансу насиловал и избивал (и не важно, что не по лицу), он убил её брата, это не считая того, что она знала, какие зверства он творил над другими (над тем же Теоном), и она не имела права его убить? Даже с точки зрения средневековой морали поступок Сансы оправдан: пусть и редко, но правосудие всё же могло освободить женщину из мужа-тирана. Кроме того, если уж говорить о законности (это я сейчас не о браке с Тирионом), то после того, как Рамси убил собственного отца, а мачеху и новорожденного брата скормил собакам, он сам стал вне закона. Такого человека, не знаю... сварить в кипятке или четвертовать следовало (если бы наказание ему назначал суд), и Санса в любом случае освободилась бы от брачных обетов.

И вообще, правда, мне дико читать, что люди реально симпатизировали Рамси... Нет, я понимаю, Реон обаяшка и та клоунада, которую он часто изображал на экране, притягивала к нему, но неужели за этим можно позабыть о сути? Рамси - это зло в чистом виде, в нем не было абсолютно ничего хорошего или привлекательного (я о моральных качествах). Есть злодеи, которые хотя бы любят своих детей, своих родителей, братьев, сестер, или же свою единственную, за которых отдали бы жизнь и переступили бы через собственные принципы, пусть даже весь остальной мир они люто ненавидят. Это по-своему трогает и внушает хоть какое-то уважение. Но Рамси не любил никого и ничего, сомневаюсь даже, что он себя любил - такие люди, мне кажется, в принципе на любовь не способны. Как не способны на жалость, милосердие, раскаяние или любое другое положительное чувство. И никакой "психоз" тут оправданием быть не может. Или, может, если бы Джоффри щегольнул накаченным телом и красивой стрельбой из лука, к нему бы прониклись симпатией, ах какой мужчина? Ну, вопрос риторический, на самом деле, потому что, по всей видимости, да.. Однако Бенивайсы поиграли-поиграли с публикой в "привлекательного маньяка", но под конец вернули всё на свои места, к счастью. Рамси доставляло удовольствие смотреть, как его "девочки" рвут людей на куски - ну так в итоге они съели и его. Однажды он сказал Теону "ты всего лишь мясо" - но сам закончил жизнь мясом в прямом смысле. Всё справедливо. Как и справедливо то, что у Сансы не было к нему жалости. Хотя, глубоко личное мнение - я бы просто приказала отрубить ему голову, ведь какой смысл истязать его, если это ничего не изменит? Но, меня не насиловали, потому мне не понять.

 

[Alisi-a]

"Психоз" или "психопатия"?

 

[Ulv]

Хотя, глубоко личное мнение - я бы просто приказала отрубить ему голову, ведь какой смысл истязать его, если это ничего не изменит? Но, меня не насиловали, потому мне не понять.

Меня покоробило именно это. Убивать Рамси таким способом уподобляться ему самому. Что хотели этим сказать сценаристы непонятно. Санса никогда не была жестокой, садистских наклонностей в ней тоже вроде не замечалось. Конечно на эмоциях всё бывает, но какой то странноватый всё же поступок. Тем более в дальнейшем никак эту тему в сериале не развили.
То что Рамси заслужил смерть, это даже не обсуждается, но от такой омерзительной его кончины остался неприятный осадок.
В общем Джон остался для меня в плюсе, и за то что хотел Рамси прибить на месте, и за то что остановился, и решил поступить как он считал по справедливости, отдав его судьбу в руки Сансе.

 

[Anne Neville]

Ulv честно говоря, я уже не помню деталей, в смысле, была ли там именно "передача" Рамси в руки Сансы, но, в любом случае, уверена, Джону вряд ли пришло бы в голову скормить кого бы то ни было, даже Рамси, собакам. Это реально... запредельно уже. Безусловно, запредельно было, когда сам Рамси скормил собакам мачеху и младенца (брр! - я на это месте традиционно выключила звук ), но да, убивать его таким же способом - значит уподобляться ему, совершенно согласна. Но, вполне возможно, что в контексте сериала этот момент и не должен был нести какой-то особой смысловой нагрузки - просто хотели, чтобы смерть столь эффектного персонажа, как Рамзай, была как можно эффектнее! Вот и получилась сцена настолько же жуткая, как и "золотая корона" Визериса. Только вот если Визериса все-таки немного жаль было, то съедение Рамси собачками ничего, кроме омерзения, не вызвало (впрочем, я лукавлю, я выключила за пару секунд до, вот как песик начал обнюхивать, так сразу - даже без звука смотреть не стала, решила поберечь свои нервы).

С другой стороны, может, хотели показать этим, что в тихом омуте черти водятся, в смысле, в Сансе. Я еще много раз задавалась вопросом, а как Теон убил бы Рамси, если бы ему предоставилась возможность? Хотя... он, наверное, "хозяина" и в кандалах боялся бы, да и вообще не помню, чтобы он думал о мести - рад бы только, что сбежал.

 

[Gonzalez]

Anne Neville Кстати, там же интересная сцена перед этим - когда Рамси попадает в руки Джона, тот бьет ему морду с вполне ясной решимостью забить насмерть. И только взглянув на Сансу, останавливается. Причем взгляд Сансы в этот момент как бы говорит: "А мнее?.."

 

[Нянька]

хотели, чтобы смерть столь эффектного персонажа, как Рамзай, была как можно эффектнее

Чтобы Санса наконец смогла насладиться местью. Санса вроде как сначала хочет уйти, чтобы не смотреть на расправу, но все же решает остаться и понаблюдать. А потом уже уходит, улыбаясь.
Мне в целом нравится эта сцена. В закадровых интервью говорили, что планировали ее показать еще более ужасной - как собаки отрывают Рамси лицо и даже сняли это, но наверно решили, что это слишком, и смонтировали без

 

[Anne Neville]

Gonzalez спасибо А то я действительно забыла такие детали.

Нянька бееее... Кошмар какой! Отрывание лица, мне кажется, в эфир бы просто не пропустили.

 

[Gotcha]

Меня покоробило именно это. Убивать Рамси таким способом уподобляться ему самому. Что хотели этим сказать сценаристы непонятно.

бытует мнение что жестокость - это проявление развития персонажа, его умения принимать сложные решения, крутости, и т.д. Пресловутое "добро с кулаками"

 

[Anne Neville]

бытует мнение что жестокость - это проявление развития персонажа, его умения принимать сложные решения, крутости, и т.д. Пресловутое "добро с кулаками"

И все-таки я пришла к выводу, что с собаками это был перебор. Что убить без капли жалости или сомнения - это да, но не так. Можно было бы спустить на него собак еще там, во дворе (типа как в сериале "Последнее королевство") - это было бы не менее беспощадно, хотя бы не столь коварно. А так, Санса показала, во-первых, что таки он её очень сильно задел, и что вопреки её словам, вряд ли она его когда-то забудет, а во-вторых, она дала ему некий "козырь" в руки: где-нибудь там, если у них существует поверье о суде богов, у него будет типа "смягчающее" обстоятельство, мол, я за свои преступления ответил, потому как мне отплатили той же монетой. Я понимаю, что сцена смерти Рамси - это по-своему фансервис, ведь этого ждали даже больше, чем смерти Джоффри, и большинство зрителей хотели для него чего-то необыкновенно ужасного, но это можно было обставить по-другому, вот хотя бы как я написала выше, во дворе. Это было бы честнее. Да, сам Рамси честностью никогда не отличался, но он-то резко отрицательный персонаж, а Санса - положительный.

 

[Raisebanners]

И все-таки я пришла к выводу, что с собаками это был перебор. Что убить без капли жалости или сомнения - это да, но не так. Можно было бы спустить на него собак еще там, во дворе (типа как в сериале "Последнее королевство") - это было бы не менее беспощадно, хотя бы не столь коварно. А так, Санса показала, во-первых, что таки он её очень сильно задел, и что вопреки её словам, вряд ли она его когда-то забудет, а во-вторых, она дала ему некий "козырь" в руки: где-нибудь там, если у них существует поверье о суде богов, у него будет типа "смягчающее" обстоятельство, мол, я за свои преступления ответил, потому как мне отплатили той же монетой.

C точки зрения своих преступлений, если бы Рамси казнили за все его злодеяния в земном средневековье, ему бы скорее всего "сделали микс" из того, что он сам творил с благородными лордами и леди, а именно - отсекли бы половой орган, содрали бы кожу, но только с одной руки (чтобы не умер от боли в процессе раньше времени), распяли на кресте (он распинал) и оставили умирать, а тело скормили собакам, а голову... ну из головы неплохой сосуд получается, чаша там, или рукоять оружия... Но да, с собаками это был бы перебор, конечно. "Око за око и зуб за зуб". А если бы он жил в какой-нибудь восточной стране средневекового мира на земле, то скорее всего отсекли бы между ног, всё, что у него там есть, продали в рабство и сделали бы младшим евнухом в каком-нибудь захудалом гареме. И всё. И жил бы дальше и за ним бы присматривали, чтобы с собой не покончил или не натворил чего. Ну и первый месяц секли бы до крови каждый день (чтобы понял, что он раб).

А лично я бы... лично я бы на месте Джона Сноу его Сансе не отдавал. Поступил бы с ним по обычаю Старков, связал, привел бы его на площадь, огласил бы его вину перед всеми - отцеубийца, бастард-узурпатор, насильник, убийца членов благородных домов, ну и дальше бы положил на плаху и лично отрубил бы ему голову. И всё. Чего возиться, Старки же не мясники. Собственно так и надо было сценаристам поступить. И пусть бы орал перед смертью, что Русе Болтон дал ему бумагу о законорожденности и назвал наследником (я бы эту бумагу заранее нашел и сжёг). Даже если дал, то эта бумага аннулируется, т.к. Север выбрал нового короля и Железный Трон теперь не указ. Я думаю, что если бы такое сделали с моей сестрой, то даже я, человек ХХI века, спокойно бы меч смог поднять и голову снести с плеч. Хотя вообще я мирный.

 

[Raisebanners]

И вообще, правда, мне дико читать, что люди реально симпатизировали Рамси... Нет, я понимаю, Реон обаяшка и та клоунада, которую он часто изображал на экране, притягивала к нему, но неужели за этим можно позабыть о сути? Рамси - это зло в чистом виде, в нем не было абсолютно ничего хорошего или привлекательного (я о моральных качествах). Есть злодеи, которые хотя бы любят своих детей, своих родителей, братьев, сестер, или же свою единственную, за которых отдали бы жизнь и переступили бы через собственные принципы, пусть даже весь остальной мир они люто ненавидят. Это по-своему трогает и внушает хоть какое-то уважение. Но Рамси не любил никого и ничего, сомневаюсь даже, что он себя любил - такие люди, мне кажется, в принципе на любовь не способны.

Думаю, что отца любил. И Миранду. Да, он был психопат, конечно, но не до конца. Да, был зверски жесток. Но даже, например, Джоффри Баратеон (который такой же садист-психопат) и то гордился своим отцом Робертом (другого отца он не знал) и ставил его в пример Тайвину. Но отцу не мог простить, что тот уже сделав его законнорожденным, вновь намекнул, что может его всего лишить. Так что нет, Рамси - это довольно жестокий и злой подонок, но не "зло в чистом виде". Думаю, что хороший король смог бы сделать из Рамси неплохого платного убийцу или шпиона или дознавателя (пытать Рамси умеет и любит) и причем, крайне верного. Достаточно было бы давать Рамси денег и не унижать его. Думаю, Рамси стал таким зверем как бы в пику отцу (комплекс неполноценности). В детстве он вряд ли был столь же жесток. А вот что Рамси неспособен любить - это да.

 

[Anne Neville]

Raisebanners ой не, доверится Рамси - это вечно держать ухо в остро! Он же психопат, да еще и злой, и коварный (что психов характерно). Вообще, хотя я не могу сказать, как бывает в жизни (а Рамси в общем-то весьма далек от реалистичности), но в литературе и кино есть такой архетип персонажей, которые злые потому что злые, и нет особого смысла искать корень этого зла в трудном детстве, в деспотичных родителях, в издевательствах сверстников и т.д. Просто эти персонажи такие... и всё, ничего с этим не поделаешь, их не исправишь, с ними бесполезно договариваться или идти на компромиссы, их можно только убить. И кстати, в "Танце с драконами" Русе как раз что-то такое Теону и говорил, что он не знает, почему Рамси такой. Предполагал, что во всем виновато тлетворное влияние первого Вонючки (видимо, того самого вестеросского "черта", так как у него даже кровь воняла), но тот скорее только пробудил, усилил те задатки, которые у Рамзая и так были. В общем, иногда это нужно только принять.

Собственно, потому и не стоило усилий убивать его столь изуверским способом: он всё равно вряд ли что-то поймет, это не пробудит в нем раскаяния или сожалений, разве что лишний раз убедит в собственной значимости.

 

[Raisebanners]

Raisebanners ой не, доверится Рамси - это вечно держать ухо в остро! Он же психопат, да еще и злой, и коварный (что психов характерно). Вообще, хотя я не могу сказать, как бывает в жизни (а Рамси в общем-то весьма далек от реалистичности), но в литературе и кино есть такой архетип персонажей, которые злые потому что злые, и нет особого смысла искать корень этого зла в трудном детстве, в деспотичных родителях, в издевательствах сверстников и т.д.

Ну, в литературе (хотя не знаю, книги здесь можно обсуждать или нет) сам Рамси первоначально называет себя "Вонючкой". А потом делает Теона "Вонючкой". Уже это говорит о чем-то. Да и в сериале с Рамси его отец обращается явно как с сыном, но каким-то "вторичным". Отца коробит не от жестокостей Рамси, а от его незаконнорожденности. Это видно по поведению Русе Болтона.

Просто эти персонажи такие... и всё, ничего с этим не поделаешь, их не исправишь, с ними бесполезно договариваться или идти на компромиссы, их можно только убить.

Есть и такие персонажи, да. Вот с Серсеей, кстати, хотя она не абсолютное зло, договорится невозможно в принципе. Её и убьют скорее всего за это. Она просто неспособна управлять, не убивая тех, кто ей хоть слово поперек молвит. Таких монархов тихо травят, душат подушками и проч. И потом льют слёзы - "на кого ж ты нас оставил, злодей наш дорогой". Лицемерные слёзы. Тем более, что после гибели детей, у Серсеи наступил психический перелом, она даже с Джейме уже открыто спит. А достаточно пойти слухам о том, что они брат и сестра Ланнистеры открыто спят друг с другом, чтобы у населения Гавани отпало всякое желание славить Королеву (слухи, распущенные врагами - это одно. а слухи, которые повторяет королевская челядь - совсем другое). Так как тогда многие догадаются за что был убит Старк. Да и про то, что Станнис был законным монархом тоже.

Собственно, потому и не стоило усилий убивать его столь изуверским способом: он всё равно вряд ли что-то поймет, это не пробудит в нем раскаяния или сожалений, разве что лишний раз убедит в собственной значимости.

Ну да, ему в принципе не чужда боль, как всему живому, но он действительно практически не способен изменится. Хотя наверное, все же способен. Но только путем раздувания своего эгоизма в положительную сторону. То есть постановки своих низменных инстинктов на службу обществу. Говорят, что лучшие хирурги получаются из садистов (садиста получает удовольствие от процесса и его не тошнит, ему не страшно, как обычному человеку), а лучшие гробовщики из скрытых некрофилов (они любят мертвое и трупы и поэтому при виде трупа у них появляется к нему приязнь, симпатия, они говорят с трупом, долго, с любовью, очищают его от грязи и т.п.). Правда, классные хирурги и гробовщики получаются из латентных садистов и некрофилов - осознавший себя садист и некрофил вряд ли будут хороши в профессиях, где они хороши, т.к. будут иметь искушение "сорваться" (вырезать здоровый орган только ради того, чтобы операция длилась подольше, например).

 

[Anne Neville]

Ну, в литературе (хотя не знаю, книги здесь можно обсуждать или нет) сам Рамси первоначально называет себя "Вонючкой". А потом делает Теона "Вонючкой". Уже это говорит о чем-то. Да и в сериале с Рамси его отец обращается явно как с сыном, но каким-то "вторичным". Отца коробит не от жестокостей Рамси, а от его незаконнорожденности. Это видно по поведению Русе Болтона.

Можно, если для сравнения. Куда ж без книг-то! В них порой приходиться искать истину, если в сериале что-то непонятно. Да, так вот, был еще третий Вонючка, самый первый, слуга/любовник Рамси, это о нём Русе говорил, что его называли Вонючкой не потому, что он не мылся (как Теон), а потому что от него просто воняло. Ну и они с Рамзаем промышляли садизмом на пару (в Теоне он потом хотел найти замену Вонючке, что видно даже из предложения сдирать с непокорных в Винтерфелле кожу, от чего Теон отказался). Потом, не помню детали, но, в общем, Рамси типа объявили вне закона из-за убийства его первой жены, за ним была погоня, и его приятеля то ли преследователи убили, то ли сам Рамси, после чего он одел его одежду и начал выдавать себя за собственного слугу. Поэтому и называл себя Вонючкой, вовсе не в унизительном смысле, а чтобы скрыться от правосудия.

Русе относился к нему нормально. Я не думаю, что бастардов в том суровом мире холили и лелеяли. Рамси знал, что он незаконнорожденный и что не имеет особых прав, и должен был быть благодарен, что отец относится к нему в целом как в сыну, и даже признал его Болтоном. Уж всяко Русе относился к Рамси получше, чем Бейлон к Теону, например, или Рендилл к Сэму, хотя то законные сыновья. Но они не стали садистами, а Теон, однажды съехав с катушек, мучается угрызениями совести до сих пор. Так что, увы, недостаточная любовь отца, его желание иметь подлинно законного наследника, никак Рамси не оправдывает.

Тем более, что после гибели детей, у Серсеи наступил психический перелом, она даже с Джейме уже открыто спит. А достаточно пойти слухам о том, что они брат и сестра Ланнистеры открыто спят друг с другом, чтобы у населения Гавани отпало всякое желание славить Королеву (слухи, распущенные врагами - это одно. а слухи, которые повторяет королевская челядь - совсем другое). Так как тогда многие догадаются за что был убит Старк. Да и про то, что Станнис был законным монархом тоже.

Так Серсея сказала же, что ей все равно. Она королева и закон её. Спит с кем хочет, рожает детей от кого хочет. Насчет Станниса можно долго спорить, кто более законный в сложившейся ситуации, он как Баратеон, или Дейенерис как Таргариен. Фактически после смерти Роберта, не оставившего законных детей, вся система снова рухнула. Впрочем, это неподходящая тема для обсуждения оных.