Фигуры Санса Старк VII

[Loksley]

Пока я размышляла, как вам лучше ответить, ответ пришел сам

Какой именно? Кто учил леди музыке и пению? Случайно заехавшие в гости подруги? А их кто обучал?

 

[LaL]

Леди Киприана, тут леди Loksley почему-то не осмеливается вам задать вопросы, так я вам их переадресую. Если вас не затруднит, дайте ей ответ

Какой именно? Кто учил леди музыке и пению? Случайно заехавшие в гости подруги? А их кто обучал?

 

[Dr_Struenze]

Ну ащет Арьины тренировки имеют ценность для сюжета и развития героя. Сансины занятия на арфе сюжет не колышут, вот их и опустили дабы не плодить сущности. Так что наезды на леди ЛаЛ необоснованны.

 

[LaL]

Так что наезды на леди ЛаЛ необоснованны.

У нас шесть лет ожидания... и нам просто нечего обсуждать. Вот и отвечаешь на N-ную претензию к Неду Старку "А почему не пригласил для десятилетней дочери Сансы учителя музыки?"
Возможные варианты для ответов:
а) Был жадным
б) Забил на ее просьбу
в) Менестрели не жаловали Винтерфелл своим присутствием, а объявления "Ищу учителя" он не давал.
г) Решил не "пускать козлов в огород"
д) Все причины разом
е) Какая еще неизвестная причина.
У меня на первых порах был вариант "в". А потом, проанализовав мартиновских песнопевцев, сама бы на месте Неда разрешила дать в своем замке сольный концерт, но допускать их на постоянное место жительство и с правом постоянного посещения несовершеннолетних домочадцев женского пола, тоже бы не стала. Береженого бог бережет.
Но вам спасибо за доброе слово .

 

[Ivan456]

У нас шесть лет ожидания... и нам просто нечего обсуждать. Вот и отвечаешь на N-ную претензию к Неду Старку "А почему не пригласил для десятилетней дочери Сансы учителя музыки?"
Возможные варианты для ответов:
а) Был жадным
б) Забил на ее просьбу
в) Менестрели не жаловали Винтерфелл своим присутствием, а объявления "Ищу учителя" он не давал.
г) Решил не "пускать козлов в огород"
д) Все причины разом
е) Какая еще неизвестная причина.
У меня на первых порах был вариант "в". А потом, проанализовав мартиновских песнопевцев, сама бы на месте Неда разрешила дать в своем замке сольный концерт, но допускать их на постоянное место жительство и с правом постоянного посещения несовершеннолетних домочадцев женского пола, тоже бы не стала. Береженого бог бережет.
Но вам спасибо за доброе слово .

Есть ещё вариант. Нед знал что Лианну совратил арфист и решил не рисковать.

 

[Dr_Struenze]

LaL а может вполне всех устраивали познания Кейтилин в данной сфере. Да и учителя фехтования не было от слова совсем, он появился в КГ, вполне можно предположить что светская жизнь так захлестнула Сансу, что ей стало не до арфы, а Арью надо было пристроить за хобби.

 

[Fleur-de-Liss]

Можно цитату из книги где Санса бегала нагишом к Мизинцу?

у меня есть эта цитата

Он их просто околдовал, думала Алейна, укладываясь в постель и слушая, как воет ветер за окнами. Непонятно откуда взявшееся подозрение не давало ей спать – так недогрызенная кость не дает покоя собаке. Поворочавшись некоторое время, она встала, оделась и вышла, оставив в комнате спящую Гретчель.

Поищу на досуге. А лучше б вы сами не поленлись найти: это когда лорды Долины удовольствовались решением вернуться через год (и я сказала ,- почти нагишом)

Это "почти нагишом" в книге описано как "оделась"

 

[Fleur-de-Liss]

Ну да, но все-таки явиться среди ночи, встав с постели, к мужчине - это необычно.

У вас сейчас та же логическая цепочка, как и когда вы начали с того, что что-то не помните, чтобы Санса протестовала против того, что Мариллон её лапал, а когда вам принесли цитату сказали, что ну все равно - она же не пыталась его ударить и убежать и вообще была в короткой юбке

 

[Fleur-de-Liss]

Насколько я помню начало беседы, речь идет о том, насколько полезны менестрели в хозяйстве феодала и не будет ли урона чести его домочадцам женского пола. Все приведенные мною примеры указывают, что менестрели относятся к категории мужчин, которую можно охарактеризовать как "независимые, наглые и любвиобильные". Так что принять таких в дом, где есть незамужние девицы, все равно что пустить козлов в огород.

Незамужним девицам 11 и 9 лет соответственно. 11 лет - у неё на тот момент даже вторичных половых признаков нет! Это не незамужние девицы - это дети! И вот арью вполне себе отпускают гулять по лесу в 13-летним (вполне себе пубертатным) подростком, а Сансе в присутствии септы нельзя заниматься музыкой, из-за опасения, что она на него тут же верхом запрыгнет?

 

[Морской анемон]

По-моему, обсуждение зашло в тупик, и крутится вокруг, если честно давно уже набившего мне оскомину утверждения о "плохом отце Неде, который не любил Сансу". Причем Нед получается плохим отцом как потому, что не нанял Сансе учителя музыки, так и потому, что нанял Арье учителя фехтования
Тезис этот строится на том, что Нед с Сансой не разговаривал, не учитывал ее желания и чуть ли не спровоцировал ее на поход к Серсее; вторая глиняная нога этого колосса - попытки натянуть Неда на современные стандарты даже не отцовства, а материнства. Современная семья детоцентрична, средневековая - нет. Идеальный отец средневековья - это Тайвин Ланнистер, который распоряжается судьбами своих детей с наибольшей пользой для своей семьи и ее дальнейшего возвышения и обогащения. А Нед - это просто достаточно хороший отец. Не идеал, не ходячее описание из психологической книжки, а живой человек со своими достоинствами и недостатками, который любит своих детей и воспитывает их в соответствии с понятиями своей семьи, эпохи и своими собственными.
В силу особенностей психики замкнутого интроверта Неда больше тянет к Арье, противоположной ему по характеру, и на которую очень удобно проецировать образы трагически умерших, а следовательно, изеализированных брата и сестры. Санса же во многом по психической организации похожа на него, кроме того, она такая девочка-девочка, и общих интересов у них и правда достаточно мало. Его любовь выражается в другом.

 

[LaL]

а Сансе в присутствии септы нельзя заниматься музыкой, из-за опасения, что она на него тут же верхом запрыгнет?

Хотите писать о Сансе гадости, пишите, но зачем вы меня цитируете?

 

[Fleur-de-Liss]

Хотите писать о Сансе гадости, пишите, но зачем вы меня цитируете?

Потому что до вас еще никто не писал о том, что учитель музыки при 11-летней девочке это "пусти козла в огород". Но при этом 9-летняя девочка (ровно точно такая же по физиологии) вполне может проводить время с подростком в лесу и со взрослым мужиком в уединенных местах замка.

 

[LaL]

Потому что до вас еще никто не писал о том, что учитель музыки при 11-летней девочке это "пусти козла в огород".

А я просто знаю факты, реальные, средневековые. У пятой жены многострадального короля Генриха Восьмого первый любовный эпизод был в одиннадцать лет с учителем музыки. Запротоколировано следственной комиссией, откуда потом перекочевал во все дамские романы с ее участием.
Кстати, я ведь тоже впервые встречаю такой пассаж

Сансе в присутствии септы нельзя заниматься музыкой, из-за опасения, что она на него тут же верхом запрыгнет

Не подскажите, кто еще Сансу подозревает в желании "запрыгнуть верхом" на мужчину, кроме вас?
Впрочем не надо. Я передумала. Нет желания с вами беседовать.

 

[Fleur-de-Liss]

Не подскажите, кто еще Сансу подозревает в желании "запрыгнуть верхом" на мужчину, кроме вас?

Видимо тот, кто говорит про "пусти козла в огород", потому что за этой фразой скрывается не изнасилование, а вполне себе любовные утехи по обоюдному согласию. Или вы когда писали про "соблазнение" на самом деле об изнасиловании говорили?
И уж не знаю про не реальные средневековые факты, но у Мартина есть конкретно описанные девочки, даже старшая из которых является ребенком во всем - от образа мыслей до физиологии и откуда возникла тема, что старшая из них может вступить в любовные отношения........ Вот что именно в Сансе, которую мы видим в первых главах, заставляет подозревать, что её легко можно соблазнить и чему-то там склонить?
И я все-таки не понимаю, почему это самое реальное средневековье распространяется только на Сансу, в то время как её сестре можно уединяться в лесу с подростком, а позже - со взрослым мужчиной?

 

[Морской анемон]

Fleur-de-Liss , миледи, вы все-таки передергиваете. Соображение, что менестреля не стоит подпускать к красивой девочке на пороге расцвета - это нормальная родительская осторожность - и не будем забывать, что это не более, чем наши домыслы, так как в тексте саги нет объяснения тому, почему Нед не нанял учителя Сансе.
Я толкьо не понимаю, почему это вас так задевает.

 

[Морской анемон]

Кстати, никто не говорит, что Арье "можно". Смотря объективно, Нед поступал крайне неосторожно, позволяя Арье в путешествии пренебрегать приличиями и вести себя с посторонними мужчинами так же вольно, как и в родном замке, где он всех знает, как облупленных. Что же говорить о Сирио, то он его, очевидно, не на рынке нанял ,а по рекомендации, и в КЗ Арья занималась хоть и наедине в отдельной комнате, но рядом все равно был и он сам, и домашняя гвардия.

 

[LaL]

Fleur-de-Liss , миледи, вы все-таки передергиваете

Совершенно верно.

Спойлер: офф-топ про козла

201; ЗС 1996, 200; БМС 1998, 275; Мокиенко 1989, 118 … Большой словарь русских поговорок

• Пускать козла в огород — ПУСКАТЬ КОЗЛА В ОГОРОД. ПУСТИТЬ КОЗЛА В ОГОРОД. Разг. Ирон. Позволять кому либо действовать там, где он может быть особенно вреден; допускать кого либо к тому, чем он может воспользоваться в корыстных целях.

• Я толкьо не понимаю, почему это вас так задевает.

  Зато я понимаю.

 

[Морской анемон]

Зато я понимаю.

Тогда объясните, если можно.

 

[ElenaSh]

попытки натянуть Неда на современные стандарты даже не отцовства, а материнства

Вот это меня убило. Мне, как матери трёх детей, стало дико интересно, чем же современные стандарты отцовства отличаются от стандартов материнства? Вроде никто Неду претензий не предъявлял, что он Сансу грудью не вскормил.

 

[Fleur-de-Liss]

Я толкьо не понимаю, почему это вас так задевает.

Потому что получается очень странно - значит, девочкам можно учиться ездить верхом, одной из них можно проводить время в кузнице, конюшне, в лесу. Можно заниматься фехтованием с учителем-мужчиной. Но почему-то нельзя учиться музыке, потому что менестреля нельзя подпускать к девочке, но всех остальных мужчин - можно. Это как-то не логично и сильно выборочный подход.
И самое главное - девочка на самом деле еще ребенок. Просто ребенок. во всех смыслах.